Bergarako udalbatzak Iruña-Veleia Argitu-ren mozioa onartu du

Atzo, urriak 29, egin zen osoko bilkuran Bergarako udalbatzak Iruña-Veleia Argitu-ren mozioa onartu zuen. Funtsean, ekainean aurkeztu zen manifestua. Alde bozkatu zuten EH Bilduk eta Irabazik (8 boto). EAJ/PNV eta PSE (beste 8) abstenitu egin ziren. Bigarren udala da Bergarakoa, lehena Eskoriatzakoa izan baitzen joan den ekainean. Orduan ere berdin bozkatu zuten alderdiek.

Hau hasiera besterik ez da. Bide berdinari jarraitzeko asmoa dago beste udaletan zein Batzar Nagusi eta Parlamentuetan.

Kategoria: Sailkatugabeak. Gorde lotura.

16 Responses to Bergarako udalbatzak Iruña-Veleia Argitu-ren mozioa onartu du

  1. egilea: Aitor

    Ez dizue lotsarik ematen jada argituta dagoen iruzur zikina udalbatzara eramateak? Berezilariekin ezin eta borroka beste nonbait irabazi nahian (maila kulturalean, maila politikoan), kaleko jendea engainatzeko asmoz? Zergatik izan beharko litzateke esanguratsua politikarien edo kultur arloko jende ezagunaren iritzia, hizkuntzalaritza historikoaren metodoa ezagutzen ez badute (ezta ezagutu behar ere, ez badute horretan lan egiten)? Honen atzean zer dago, euskararen jatorria sakonago ikertzeko nahia ala borroka politiko-kulturalerako aitzakia merkea?
    Eta azken galdera: ez duzu pentsatu, benetan, lotsagarrikeria honek nolako kaltea egiten dion herri bezala ematen dugun irudiari? Iruña-Veleiako ostrakonak FALTSUAK dira, ez dago asko jakin beharrik horretarako. Metodoa eta literatura ezagutzea nahikoa da horretarako.

    • egilea: Letra Txarra

      Noiz demostratu da zientifikoki Iruña-Veleiako idatziak faltsuak direla? Inoiz ez; jakitun batzuk beraien iritzia eman dute, eta kitto. Iritziak ezin dira zientziaren gainetik egon, jakitunek pertsonak direlako, eta gizakien akats guztiak dituztelako (aurreiritziak, datu gabezia, arrokeria, interesak…). Izan ere, historiak behin eta berriz erakutsi digu jakitunek okertu egiten direla; hor duzu Altamirako gertakizuna, eta beste arlo batzuetan, hainbat eta hainbat zientzilari baztertuak eta zigortuak izan dira sasoiko sinesmenen aurka egitearren, eta gero arrazoia zutela ikusi da.

      • egilea: Pello

        Zientzia ez da soilik matematikoki eta aparatuez neurtu daitekeena. Hala ere, aparatuen eta matematiken emaitzak ere interpretatu behar izaten dira, beraz, halakoetan ere ez da ezer %100 ziur.
        Zuk badakizu zer “datu gabezia”, “aurreiritzi”, “interes” dituzten EHUko hizkuntzalariek?
        Badakizu zer proba egin litekeen piezak “zientifikoki” aztertzeko?
        Kontuba, eta gainera zikina.

        • egilea: Letra Txarra

          Zenbat idatzi daude inperio osoan Veleiako aurkikuntzen sasoikoak eta herritar arruntek egindakoak (hau da, idatzi ez ofizialak edo hilobietako izenak)? Oso, oso gutxi. Eta euskaraz? Ezer ez. Beraz, sasoi horretako hizkuntzen gaineko hizkuntzalarien teoriak ustekeri hutsa baino ez dira; ez daude frogatuta. Sinestu egin behar dugu frogatuta ez dagoen hipotesi bat EHUko langileak diotelako? Ez badaude frogatuta, nola jakin langile horiek zintzoak eta zuhurrak badira ala kirtenak eta alferrak, ordea?

          EHUko langileek ez dute interesik? Zenbat diru-laguntza jasotzen dituzte frogatu gabeko hipotesi horiengatik?

          • egilea: Iñaki

            Hara! Badugu hemen iluminatu bat, badakiena Akitaniako idazkunak, adibidez, nork egin zituen. Zizero ekarri bide zuten Akitania aldera horiek idazteko.

            Bide batez, ergatibotik eta ortografia akatsez haragoko ezjakintasunak ez zaitzala itsutu: indo-europeraz ere ez dago ezer idatzita, baina urtero egiten diren aldaketak aldaketa, inork ez du ukatzen haren existentzia, hizkuntzalaritzak orain 150 urte sortu baitzituen dokumentaziorik gabeko edo gutxiko sasoiak eta hizkuntza-egoerak ikertzeko metodoak: ez genituen euskaldunok sortu, baina euskararentzat ere baliagarri askoak dira; eta hori hala ez bada, azaldu zergatik eta eraitsi zuk zeuk hizkuntzalaritza historiko osoa.

            EHUko langileak zintzoak ala putaseme batzuk diren beharbada uste edo ikuspegi kontua besterik ez da; halere, EHUko langileek hizkuntzalaritzaz eta beste alorrez egiten dituzten lanak etengabe aurkezten dira nazioarteko biltzarretan, atzerriko (ustezko) ikertzaile “zintzo”-en aurrean behin eta berriz, eta nazioarteko aldizkarietan argitaratu, dagozkien iragazkiak pasatu ondotik (pasatzen ez direnean, lanak ez doaz aurrera). Beraz, beharbada putaseme hutsak dira maila pertsonalean, baina egiten duten lanak pasatzen ditu beste edozein herrialdetako ikertzaileen lanek pasa beharreko iragazki berberak.

            Interesak direla eta, esaiguzu zuk zein diren, eta zer-nolako diru-laguntzak jasotzen dituzten, eta zertarako erabiltzen dituzten, ezen bestela ematen du kontu deliktiboren bat iradokitzen ari zarela, kalumniaren mugan-edo.

          • egilea: Letra Txarra

            Iñakiri erantzuna (2018(e)ko azaroaren 3a 9:53):

            Hizkuntzalarien metodoak frogatu dira inoiz? Hau da, abibide bat jartzeko, aurkitu da antzinako indoeuropar idatzirik egiaztatzeko teoriak zuzenak direla? Ez, ezta? Beraz, luze eta zabal hitz egin dezakezu hizkuntzalaritzaren alde, eta biltzarrak antolatu batak besteari arrazoia emateko, erakundeen diru-laguntzak jasotzen dituzten bitartean. Baina errealitatea da zientzia sano gaztea dela eta oraindik ez dugula aukerarik izan paper gainean idatzitako hipotesiak zuzenak badira ala ez ikusteko.

            XIX. mendeko adituek ezin zuten sinestu aintzinako gizakiak ondo marrazteko ahalmena zutenik. Beraz, Altamirako margoak aurkitu zirenean, zer gertatu zen? Faltsuak izan behar ziren derrigorrez! Antza denez, gizakiak beti berdin jokatzen dugu; gure teoriekin bat ez datozen aurkikuntzak faltsuak dira, nahiz eta teoria horiek inoiz ez diren frogatu.

            PD: EHUko langileek idatzitako liburuak ez ditu Eusko Jaurlaritzak diruz laguntzen?

          • egilea: Iñaki

            Tira, Letra Txarra, azken erantzuna da hau. Linguistikaren inguruko eskolak linguistika-fakultateetan, eta ergatiboa nola erabili ikasteko, euskaltegiak. Inbertsio ona dira bata zein bestea.

            “Hizkuntzalaritzaren metodoak” esatea eta “geologiaren metodoak” esatea, tira, aizu… Zein, zehazki? Pentsatzen dudanez metodo konparatzaileaz ari zarela: ezjakin sutsu hori, bai; aipatzen duzun XIX. mendean, Saussurek indoeuroperarako berreraikitako laringalen existentzia konfirmatu zuen gerora hitita hizkuntzaren aurkikuntzak. Dena den, iluminatu hori, ariketa errazagoa egin dezakezu: hartu hizkuntza erromanikoak eta aplikatu metodoa, ea zer gertatzen den.

            PS.- EHUko langileek, zorionez, Euskal Herrian ez ezik, kanpoko beste hainbat eta hainbat herrialde eta argitaletxetan argitaratzen dituzte lanak; beraz, batzuk EJk argitaratuko edo diruztatuko ditu (zenbat, zehazki? zeurorrek esan), beste batzuk ez.

          • egilea: Letra Txarra

            Iñakiri erantzuna (2018(e)ko azaroaren 3a 22:13):

            1) Nire euskara ez da zuzena izango, baina Euskaltzandiaren arauak ere egokiak diren ala ez oraindik ziurtatzeko dago.

            2) Metodo konparatiboak lexikoa eta gramatika alderatzen ditu, baina ezin du igarri hitz bakoitzak eman dituen bueltak dagoeneko itxura eta soinua izateko (aurreko hizkuntzen eragina, joan etorriak, maileguak, pertsonen mugimenduak, egoera politikoak…). Ez dakigu ezta hizkuntzen garapena lineala bada ala ez, edo abiadura berdinenan garatzen dadira ala ez, ezta zerk eragiten dituen aldaketak… Beraz, metodo konparatiboak senidetasuna erakutsi dezake, baina ezin du zehatz mehatz hizkuntza baten aintzinekoa eraiki.

            3) Hititaren aurkikuntzak askoz ere datu berri gehiago ekarri zituen konfirmatu baino. Errontzantzeak Erdi Arotik hona ezagutzen dira, eta hizkuntzalarien metodoak jakinean gain eginda daude. Ez dakigu noiz sortu ziren, ezta zenbat zeuden. Proposamenik Nafarroako antzinako dialketoa eraikitzeko,?

            4) Bukatzeko, adituek askotan aurreiritziz jokatzen dute alderatzeko ezaugarriak aukeratzerakoan. Hori argi ikusten da “Gracchurris” toponimoaren kasuan. Enekuri edo Obekuri hiri izenak ezagunak dira, eta inork ez du zalantzan jartzen “Enekoren uria” eta “Obekoren uria” esan nahi dutela. Baina “Gracchurris” izena ez! Zergatik? Teoriak dioelako euskalkiak Erdi Aroan sortu zirela eta erromatar izenak “-us” bukatzen zirela, beraz “Gracchurris” ezin da izan “Gracoren uria” eta kitto. Hori da hizkuntzalaritzaren ekarpena.

            PD: Ergatiboa gaizki erabiltzen dut? Ba hemen duzu froga euskaldunok askotan ergatiboa ez dugula ondo erabiltzen; zergaitik ez da posible III. mendeko euskaldunek ere arazo berdinak izatea?

      • egilea: Iñaki

        Bai, eta hor dituzu, halaber, Zubialdeko faltsukeriak, eta Piltdowneko gizonarena, eta Vinlandiako maparena, eta Cardiffeko erraldoiarena…

        Zure ustez posible bada NEFERTITI bat K.o. III. mendean, edo JUPITER bat, edo POLITA edo ETXEA, azaldu zergatik, ezen horiek guztiek gainerako ehunka edo milaka lekukotasun historikoen aurka doaz. Hortik goragoko guztiak ere, zure iritzi huts baino ez dira (aurreiritzi, datu gabezia, harrokeria -bide batez Harrokeria-, interesak eta sinesmenak zeurorrek diozunez).

        • egilea: Antton Erkizia

          Uste dut, Iñaki, aspaldiko enziklopedia zahatuxea dabilkizula, ez zaudela “eguneratua”. Kontxo, horretarako ordaintzen zaitugu bada !!
          Nire ezjakintasunez, begira:
          -“POLITA” ageri da epigrafian, DATENBANKEN: AELIA POLITA VIXIT. Zergatik ez da azalduko euskeraz…hain xuxen beste izenlagun “NOVVA” baten ondoan?
          -“JVPITIIR” ezinezkoa…zergatik ezinezkoa? Agian diozu /J/ moduko grafiaz ageri delako? Duela egun batzuk exkax, Pompeian azaldutako esku grafito batek aski garbi baieztatzen du erabiltzen zela (ordukoz) /J/ antzekoa, /I luzea/ nabarmentzeko batipat hitzaren hasieran. Iruña-Veleia azaltzen da IVPITIIR eta JVPITIIR, bi modutara.
          -“ETXEA”: nun ikusi ote du gizon honek “ETXEA” hitza Iruña-Veleian…agian bai; edo agian duela hamar urte norbaitek atera zuen zurrumurru hura du burutan hartua.
          -“NEFERTITI” famatua…Zer, Juan Carlos Moreno esan zuelako ezetz eta ezetz? Egon egon, NEFERITANI, NEFERITANA azaldu dira huraz gero, DATENBANK-en. NEFER- asko ageri dira…

          (Irain nezakezu, bai, arrazoia, ezjakina naiz. Jakin ezazu iraindua izanagatik, asko pozten naiz zu/zuek hain urduri sumatzeak).

          • egilea: Iñaki

            “Ordaintzen dizugu” esan nahi zenuela pentsatuko dut.

            POLITA ez da azalduko euskaraz III. mendean, nagusiki okzitanieratiko mailegua delako (euskaraz hitz hasierako herskari eta bokalarteko albokari/dardarkari kontuak albo batera utziaz).

            JUPITER dela eta, ez dakit Ponpeiako zein aurkikuntzaz ari zaren: udan ezagutarazi zirenak Jupiterren etxearen ingurukoak dira, baina nik ezagutzen ditudanetan behintzat hau jartzen du:

            (1) Helvium Sabinum Aedilem D(ignum) R(ei) P(ublicae) V(irum) B(onum) O(ro) V(os) F(aciatis),

            (2) L(ucium) Albucium Aed(ilem)

            Hor ez dut ikusten ez Jupiterrik, ez Iupiterrik. Beharbada baduzu zuk besteren berri. Kontatuko didazu.

            ETXEA dela eta, arrazoi duzu: ETXE agertzen da (15923). Duela hamar urteko zurrumurruak aipatzen dituzularik, gustura ikusiko nituzke nik neuk gerora ez-dakit-non-nork galdu(arazi)? zituen “Jainkoa” eta besteren bat.

            NEFERTANI, NEFERITANA eta beharbada NEFROLOGÍA ETA NAFTALINA ere, baina ez NEFERTITI (arrazoi ezaguntak tarteko).

            Ez ditugu, dena den, orain hamar urteko argudio sendook berriz errepikatuko.

  2. egilea: Antton

    Aitor, Aitor: Hain faltsuak balira, ez zeniokete hainbat traba eta hainbeste tranpa jarriko froga analitikoak egiteari. Zeren mozioak horixe eta bera eskatzen du: egin ditzatela behar diren froga analitikoak. Hori bakarrik eskatzen du mozioak, nik dakidanez.
    Eta zuek (zu barne, Aitor) zuek, akusatzaileok, bederatzi urtez defentsa bera ukatu egiten diezue akusatuei.
    Kk zuentzat, abusatzaile alenak, haratx.

  3. elexpuru egilea: elexpuru

    Aitor, harrokeria handia ageri duzu zure komentarioan. Norbait imitatu nahirik ala? Ez da filologo batentzat dohairik onena. Agian on egingo dizu ondorengoa irakurtzeak:

    http://www.amaata.com/2013/05/joseba-lakarra-examen-informe-que-pone.html

    Pello, M. Otxoa, Pannenkoeken… Ez du nonbait ziurtasun handirik bere iritzietan, aldiro ezizena aldatzen duen gure Iñakik.

    • egilea: Pello

      “Al margen de que las ideas expuestas fueran más o menos demostrables, se había creado un sano ambiente de diálogo científico.”

      Gauza asko utzi behar omen dira euskara ikertzerakoan: filologia, linguistika historikoaren metodologia, are euskararen ezagutza sakona ere, nonbait.

      Utikan.

  4. egilea: Iñaki

    Batekoagatik ezer esan ez, eta hemen ere aipatu behar, JMartin. Hi bai hi, Elexpurugogor.

Utzi erantzuna

Zure e-posta helbidea ez da argitaratuko. Beharrezko eremuak * markatuta daude