Carlos Bahillo ezezagunari erantzuna

Gaur, abenduak 21, Noticias de Alava egunkariak “Réplica sobre Iruña-Veleia” artikulua argitaratu du, neuk idatzia zenbait adituren laguntzaz. Abenduaren 14an, egunkari berean, ezagutzen ez dudan Carlos Bahilloren “Informes Veleia para un ciudadano”  artikuluaren erantzuna da.

PDF fitxategia Print E-posta
 Répica sobre Iruña-Veleia
Al hilo del artículo titulado Informes Veleia para un ciudadano de Carlos Bahillo, publicado en la tribuna de DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA el pasado 14 de diciembre, uno de los datos que apunta su autor hacia la falsedad es el “excesivo” y sorpresivo número de grafitos aparecidos. Antes del hallazgo de las cartas romanas de Vindolanda (Gran Bretaña), apenas había epigrafía casual en aquel yacimiento; tras ello los testimonios se multiplicaron de forma exponencial. Apenas se saben datos sobre el nivel real de alfabetización de las sociedades de la antigüedad. Pero, ¿quién hubiera pensado que un gremio tan marginal como la prostitución en la antigua Pompeya fuera capaz de producir abundantes ejemplos de expresión escrita en grafitos? Por cierto, que ya en tiempos de Nieto se localizaron 31 en Iruña-Veleia -pese a la radical selección del material recogido- y entre 1994 y 2004, unos 500.Señala la incongruencia del uso de mayúsculas y minúsculas en los grafitos. A este respecto, en época romana ya se agrandaban las letras iniciales para destacarlas del resto del texto. Además, las letras minúsculas existen desde el siglo III d.C., con lo que se daban los elementos gráficos para el uso de mayúscula inicial seguida de minúscula. De hecho hay textos de cronología similar a la de los grafitos de Iruña donde se ve precisamente esto. Indica como letras no existentes en el alfabeto latino las semiconsonantes j ó w. Primero, no hay ninguna w en los grafitos y respecto a la j, letras similares gráficamente a la jota actual ya existían en época romana, e incluso Velázquez habla de la i longa romana como precedente de la misma, que es precisamente lo que tenemos en Iruña. En nuestros informes pueden verse grafitos y textos a tinta de otras partes del imperio romano con letras que son gráficamente como las jotas actuales, aunque lógicamente aún no se llamaran así.

Pone en duda, siguiendo a Joseba Lakarra, el uso de la k en eskondu o el de la qu en esquero. Habría que recordarle que la primera se usaba con normalidad en el latín de aquella época con bastantes palabras de procedencia no latina. Algunos siglos más tarde aparece en nombres de población como Kirku, Mizkina, Helkeguren, Okerruri, etc. de la Reja de San Millán (1025). La qu se usaba regularmente en latín y seguramente en esa época se transcribían por medio de ella los sonidos ke/ki. Además, hay que recordar que la primera frase en euskera documentada hasta los hallazgos (Glosas Emilianenses, del siglo X) dice jzioqui dugu. Y respecto a la z, aparece incluso en abecedarios de epigrafía monumental, y que se usaba en bastantes palabras en latín, y que también aparece en la Reja en multitud de topónimos como Hazua, Narbaiza o Mendoza.

Sobre la posibilidad o no de polit se ha escrito ya demasiado. Politus, -a, -um era de uso común en latín y no debe sorprender que un hablante bilingüe adoptara dicho préstamo. Sobre aros (no arosa), le remito a mi informe. Por lo que respecta a berdea, esa palabra no aparece en los grafitos, en todo caso ber, que podría ser, o no, el comienzo de dicha palabra.

Afirma el autor, siguiendo a Julio Núñez, que no hay sirenas hasta la Edad Media. Y es que no hay sirenas (que en la Antigüedad tenían cuerpo de ave) en los grafitos. En uno de ellos hay lo que pudiera ser una mujer con cola de pez. Está claro que no ha visto en los informes que este tipo de representaciones era muy habitual en las culturas del ámbito mediterráneo, ya incluso con anterioridad a los romanos.

Los peinados y perspectivas que señala como imposibles aparecen, y mucho, en iconografía romana. No ha entendido bien el tema de la cruz, puesto que ésta sí es un símbolo cristiano desde los primeros tiempos. Tampoco se ha fijado en las cruces -incluso vestidas- que aparecen documentadas ya desde el siglo I, ni ha leído bien el informe de Giuliano Volpe para la Comisión donde admite, a pesar de todo, que las hay en el V.

La aparición de signos de tipo jeroglífico en Iruña (usados en Egipto hasta el siglo IV), no es en modo alguno imposible, puesto que eran bien visibles en los monumentos egipcios y se pudieron copiar perfectamente, sin saber su significado. Si hubiera leído el informe de Ulrike Fritz lo hubiera comprobado, así como el hecho de que Nefertiti sería la transcripción del nombre a partir del griego, no del copto, como es lógico puesto que era la lengua culta del momento.

Con respecto a que los gráficos de Rubén Cerdán son simple copias del espectro de GANAAS, sin ánimo de defenderle, he de precisar que no es así. La parte derecha de los espectros es idéntica al espectro example.sp, pero la parte izquierda no, lo que indica que ha superpuesto otros datos.

En relación a los ex trabajadores y sus declaraciones, le remito a los escritos de Lurmen, donde quedan totalmente en entredicho.

El autor del citado artículo Carlos Bahillo asegura haberse leído todos los informes. Pues nadie lo diría. Creo que los aportados por Lurmen rebaten ampliamente los argumentos de los miembros de la Comisión. De todas maneras, habrán de ser los estudios físico-químicos los que digan la última palabra. Por tanto le invitaría a firmar el manifiesto que pide a la Administración que se hagan dichos estudios, para así confirmar o desmentir la veracidad de sus afirmaciones.

Kategoria: Sailkatugabeak. Gorde lotura.

14 Responses to Carlos Bahillo ezezagunari erantzuna

  1. egilea: Ramon

    – Kaixo Juan Martin, oso ona hire artikulue. Baina garbik jak agintari opolitikuek ez tauela atzera egingo, eta UPVko txostengileek pe ez dittuk eztabaida serixuen sartuko.

    Zer egin dugu txarto holako agintariak eta holako “zientifikoak” izateko?

    _ Dena dela noa harira: Zure Pater Nosteraren balizko berreraiketan ZUTAN agertzen da, gerora eta oraindik Gure aita modernoetan “Zeruetan” itzuli dute. Gaizki dago, euskera jatorrean Zerutan behar luke, mugagabean. Arrasateko Acto para la NOchebuena delakoan ondoko espresioa azaltzen da: “arrain zabala saltsatan” forma egokia inondik ere. Eta Beleian agertutako ZUTAN hori ere oso logikoa izan daiteke, hau da forma mugagabean, eta ZUT hori zer da, edo zer izan daiteke, UT morfemak gora adierazten du euskeran (zutik, mutil(du)…eta abar. eta ZU, kanpo aldea, at dagoena, beraz Beleiako kristau euskaldunondako, ZUTAN zen Jainkoaren egoitza: goian, kanpoan eta leku mugagabean. Hor daukate Lakarra&konpanik preproto euskararen forma jator askoa, baina tira….ez dute onartuko.

    Ondo pasau gabonak,

     

  2. egilea: Iñigo Otegi

    Ze argudio linguistiko espero genezake “ut” morfematzat hartzen duen batengandik…

  3. egilea: Juanjo

    “Saltsatan” oso jatorra dateke bai, saltsa zenbakaitza delako izatez (cf. gaztelaniaz “en salsa”, ez “en la salsa” edo “en las salsas”), nahiz eta egun, euskarak artikulua eremu gehiagotara zabaltzeko duen joeraz, “saltsan” entzuten den, mugatuta.
    Ez dakit inoiz “zerutan” esan izan duten euskaldunek, baina erdarez pluralean erabiltzen dute (ezta?) eta kristautasuna kanpotik (erdaren bidez) etorri zen, haren inguruko esapide gehienak bezala (logikoa denez). Beraz, ez da harritzekoa euskaraz ere ‘zeruetan’ esatea eta ez ‘zerutan’ edo ‘zeruan’ (bide batez, pentsatzen dut erdaretan ere plurala erabiltzearena ez dela kapritxo hutsa, baizik eta jatorrizko testuei fidel izateagatik, ala?).
    Baina horrek ez du zerikusirik ZUTAN horrekin. Nik dakidala hura egungo ZUGAN-ekin parekatu da (iparraldean ZUTAN (ere) erabiltzen da). Horren banaketa morfologikoa argia da, izatekotan, ZU(2.p.pl.)-TAN(ines. mugag., normalean bizigabeekin erabilia, bide batez oso bitxia kasu honetan.

  4. egilea: Ramon

    – euskeraz darabilgun ZERU,latinetik hartu genuen eta ez erderatik, eta Elexpururen Pater Nosterraren berreraketa balekoa ba da, eta nik uste bete betean asmatu duela,ZUTAN, gure gaurko zeruetan parekoa litzateke. Eta saltsatan oso jatorra da, (ez dateke)eta zerutan ere zeruetan baino jatorragoa. Eta UT.aren balio semantikoa euskeraz oso argia da, morfema, lexema, edo morfo edo nahi duzuen moduan izendatuta ere. Eta agian euskaldunek ezzuten inoiz zerutan, esango, baina berez horrela behar genuke esan. Katezismoak euskeratzen jardun zutenak gaizki euskeratu zuten gehiagoko barik. Eta nundik uste duzue sortu zela zu ba?, zu da at dagoena, kanpoan dagoena, menpean dagoen lurraldetik kanpo, eta gure Lurretik kanpo dagoena ere ZU da, edo gure taldetik at dagoena ere ZU da, eta Zutan hori ba gure gainean dagoen eremu zehaztubakoa. Bera uste dut Beleiako euskaldunek ondoren etorritako kristauek baino hobeto itzuli zutela aitagurea eskerara.

  5. egilea: Iñigo Otegi

    Ramon, latina ez al da erdera? Bide batez, jada III. mendean “zutan” badaukagu, zelan azaldu hurrengo 1700 urteetan “zeruetan” izatea forma nagusia euskalki guztietan? Eta zer litzateke “zu” izenordea orduan?

  6. egilea: Juanjo

    Barkatu, baina, latina erdara da. Gaztelaniaz ari bazinen, bada, oker zaude. Guk ZERU ez dugu latinetik hartu. Latinetik (esan nahi baita, ez erromantzetik) hartu izan bagenu **GERU modukoren bat izango genuke, CAELUM-eko hasierako hotsa herskari ahoskabea baitzen (/kaelum/), baina guk forma berriago batetik (erromantzetik) hartu genuen (cf. gazt. celda, cilla vs. eusk. gela < lat. cella). Izan ere, zubereraz VlV > VrV aldaketa gabe (zelü) dugu, agian mailegu “berankor” izatearen ondorioz.

    Baina, orduan, zer dugu ZUTAN horretan? ZU erroa? UT erroa? Biak?

    ¬¬’

  7. egilea: Ramon

    – Latina erdera da? Bueno…Zuberoan zelü, eta beste euskalki guztietan zeru, agian pater nosterra euskeratu zutenak ez zuten latin klasikotik euskeratu, beste latin moeta batetik baizik, Beleiako ostrakek demostratu dutena horixe baita, latin klasikoak askoz lehenago eboluzionatu zuela, UPVko sasi jakintsuek uste dutena baino. Garbi dagoena zera da ZERUETAN forma hori garai bateko beste sasi jakintsu batzuk sartu zutela katezismoetako euskeratan. Zergatik ZUTAN forma hori ez den pasatu ondorengo pater nosterretara…Ba segurutik azalpena izango da Beleia abandonatua izan zela, bertan zeuden kristau zintzoenek ere ez zuten jarraitu Beleian bizitzen, segurutik Trebino eta inguruko koba artifizialetara joango ziren bizitzera. Bestaldetik hau oso logikoa da, Espainia hegoaldetik, bisigotuen babespean etorritako kristau eremitena baino lojikoagoa…Baina kristautasunak bere etanak izango zituen, Arabako kristauak nahiko isolatuta geldituko ziren eta misiolari berriak(kristautasuna oso erlijio arraroa da, etengabe misiolari berriak behar dituena, hain fede arraroa berpizteko eta azaltzeko…) misiolari berriak ZERU forma hartu zuten…eta pluralean(txarto) eta ez mugagabean behar luketen moduan.

    ZUT- erroa edo morfema edo dana dalakoa zuzen eta goruntza, bertikalean adierazten du. Eta zuzen eta bertikalean jarraituz gero, firmamentua edo zerua daukagu.Zutan hori ez dut uste Zugan denik. Krutwigen iritziz ut, indoeuroparra zen, baina edozelan ere gorantzako idea horrekin. ZU izen ordaina ere funtsean kanpokoa da, begiratu edozein mapa toponimikoan zenbat zu eta zar azaltzen diren udalerrien kanpoko aldeetan.  Funtsean Beleiako ostraketan euskara zaharraren gaineko informazio interesgarria dago baina ez dute onartu nahi , txostengileek aurreiritzi azientifikoz beteta daudelako.

    Ondo pasau gabonak, gora Beleiako euskaldunak (kristauak izan baziren be).

    Ramon

  8. egilea: Iñaki Otegi

    Bai, Ramon, bai. Eta martziano batek beleiarrak bahitu zituen eta bla, bla, bla, bla, bla, bla

  9. egilea: Juanjo

    jajajaja jode ez nekien humore-blog bat zenik! jajajaja

  10. egilea: Ramon

    -Benetan, sanedrineko morroiok barregarrixek zarete! Ze hipotesis daukazue, Arabako IV eta V mendeetan kobetan bizi ziren kristauen presentzia azaltzeko? Bat ere ez maila kultural minimora ez zaretelako heltzen. Ezin duzue onartu kristautasunak bere bilakaeran Euskal Herrian etenak izan zituela, eta horregatik ez zela nagusitu ZUTAN forma? Aztiriren liburu bat irakurtzen ari naiz eta 1960. ingurko artikulu batean komentatzen du Xabier Kintanaren beste artikulu bat non kexatzen zen ez zegoela euskerazko bibliarik. Aztirik erantzuten zion Bibliaren euskal bertsio bat baino gehiago bazegoela. Beraz atera kontuak: euskaltzain batek ez bazekien Biblia euskeratuta zegoela, ez da harritzekoa Ertaroko kristauek Beleiako kristau euskaldunez ezer ez jakitea. Eta Beleia abondatua izan zela, eta hala gertatu zen, komentatzen badut. Tipo batek erantzuten badigu ezetz, martzianoek bahitu zituztela beleiarrak,  ba ze esango dizut, umorekin hartu behar dugu, berez irain bat baino ezdena.  Dena dela, garbi dago argumenturik ez dagoenean umore merkeekin erantzuten duzue: martzianoek bahitu zituzten ja,ja,ja. Funtsean ez duzue nahi edo ezdakizue eztabaida serio bat eramaten. Euskal Herria zuen moduko serio itxurako friki karreradunez beteta dago.

  11. egilea: Juanjo

    Irainetan sartu gabe, ez dut uste kristauen ixtorio-mixterioek ZUTAN formari zuk ematen diozun etimologia berresten dutenik. Kristauak kobazulotan bizi zirela, eta¿? Argudio linguistikoez frogatu beharko duzu, ez ZUTAN horren galera, baizik eta ZUTAN bera zer den edo ez den.
    Martzianoak, je, zera…

  12. egilea: Ni ez naiz hemengoa (ezta Juanjo ere)

    Ba ni Ramonekin ados nago. Kristau komunitate sekretu bat egon zen Beleian eta erromatar inperioak oraindik erlijio hori onartzen ez zuenez beleia suntsitu zuen, eta han galdu ziren euskal kristautasunaren erro zaharrak, betiko. Baina ZUTAN horren beste interpretaketa bat proposatzen dut: SUTAN. Hala, Beleiaren suntsipenaren testigu daukagu ostraka hori, erromatarrek Jesusen irudiak (bai garai hartan baziren) erre zituztela kontatzen diguna (GIIVRII ATA ZUTAN = GEURE AITA SUTAN). S-Z nahasketa hori azaltzeko ez dago batere zailtasunik, denok baidakigu Bizkaieraz edo mendebaldeko euskeraz S eta Z nahasten dituztela (bai, garai hartan ere bai).

    Benetan, ez dut ulertzen on luis michelenari batzuek dioten miresmena, ez bazen gai izan IBERIERA eta EUSKERA hizkuntza berbera direnaz konturatzeko!(izenak berak adierazten du, atzizki berbera baidute “hizkuntza” adierazteko -ERA; gogoratu EUSKO-ERA vs. ERDI-ERA).

    Eta bla, bla, bla…

  13. egilea: Ramon

    – ZUTAN hori zeruaren pareko dela uste dut demostratu dudala. Beleiako kristauengandik Trebinoko kobetateko kristauen artean lotura bat dagoela ere frogatutzat eman daiteke. Eta Zutan ez dela Zugan ere argi eta garbi dago. Beraz zer nahiago duzu? Froga gehiago nahi baduzu, SOS VELEIAko  manifestuan eman zure izena. Eta kristauen “Ixtorio-mixterioak”, (hau ere ez dut iraintzat hartuko, sarkastikoa izateko ahalegin gogorragoa egin beharko duzu), ez dute nik ematen diodan etimologia berresten, baizik eta zergatik galdu zen adiera horrekin. Begira ezazu Azkueren hiztegian, zutik, zuzen, ut, eta utikan….ux!ux!ux!

Utzi erantzuna

Zure e-posta helbidea ez da argitaratuko. Beharrezko eremuak * markatuta daude