Sententzia (7). Epaiketan “benetakotasun-zantzu” nabarmenak erakutsi zituzten zazpi grafito, epaileak sententzian aipatu ere egiten ez dituenak

1.-  15565 , IAN/VAN ZVTA euskerazko testua duena,  Arkeologoek ehorzketaren gainean aurkitu zuten platera ere aipatu zuten zaharberritzaileek (goiz batez aterea eta eguerdian garbitua hainbat pertsonaren aurrean). Erabileragatik oso gastatua zegoela adierazi zuten, hainbat puskatan zegoela, paretak oso hauskorrak zirela. Abokatuak Isabel Ortizi galdetu zion ea inskripzioa berriki egin izan balitz begiratu batez antz emango litzatekeen, eta baietz erantzun zuen, faltsua balitz igarriko litzatekeela eta bere ustez grafitoa zaharra dela. Abokatuak ere galdetu dio ea prozesatzeko orduan buztingilearen marka, aurkitu zuten eta erantzun dio triangelu bikoitza aurkitu zutela, zigilua izan zitekeena. Marka hau ez zuten arkeologoek ikusi.

2.-  14468, VIIL(II)I(A) GORI / VIILIII NOVVA / VI(…)(A)III, adreilu gaineko grafitoak, tokiaren mapa bat adieraz lezakeena, zaharberritzera eraman zenean konkrezio asko zituen, eta letrak igartzen ziren arren, ez zen ondo irakurtzen. Lan zehatza egin zuten inskripzioa ondo ikus zedin. Defentsako abokatuak aurrekoan egindako gauza bera galdetu zuen, inskripzioa orain dela gutxi egina balitz ea begiratu batez nabarituko litzatekeen, eta baietz erantzun du eta jarraian bere ustez grafitoa zaharra dela erantzun dio.

3.- 12396, OVN MIA VINCIT / AMOR.  Defentsak hezur gaineko grafitoa erakutsi die teknikariei, eta galdetu die ea hezurretako letra batzuen gainean dauden hutsuneak landareen sustraiek eragindako markak izan daitezkeen. Baietz erantzun dute, nahiko ohikoa dela hezurretan horrelako arrastoak aurkitzea. Idazkuna berria balitz ea begiratu batez igarriko litzatekeen galdetu dio, eta baietz erantzun du, eta bere ustez grafitoa zaharra dela.

4. 12047 , VITAE. Eguneroko bizitzako marrazkiak agertzen dituen ostraka. Albisuk azaldu zuenez,  sustraien markak ageri dira ildoen gainean. Konkrezioez gain.

5.- 15920,  NIIV XII / VRT[II] TV, III / RIIBA TV, NIIV / CII (…) Euskarazko esaldia duen grafitoa, non konkrezioek R baten buztana estaltzen duten, eta, beharbada, baita konkrezio handi baten pean egon daitezkeen letra batzuk ere, CII letren ondoren. Harrigarria bada ere, Navarroren txostenak berak iradokitzen du espatula batekin kentzea zarakarrak, ezkutuko grafitorik dagoen ala ez egiaztatzeko. Ez zen horrelakorik egin epaiketan.

6.- 15542, ABCDEF / GHIKLM / NOPQR / (S)TVXYZ. Abecedario osoa. Henar Cebrián eta Daniel Vallo arkeologoek atera zuten lurretik eta hantxe bertan garbitu, horixe deklaratu zuten eatzaintzaren aurrean eta epaiketan. K, Y eta Z letrak ditu, ezinezkotzat joak Batzordeko filologoen aldetik.

7.- 11420, LEONIDA. Xabier Reparaz arkeologoak epaiketan deklaratu zuen Leonidas jartzen zuen grafito bat ikusi zuela lurretik irteten; “Leónidas, rey de Esparta”, gaineratu zuen.

Kategoria: Sailkatugabeak. Gorde lotura.

27 Responses to Sententzia (7). Epaiketan “benetakotasun-zantzu” nabarmenak erakutsi zituzten zazpi grafito, epaileak sententzian aipatu ere egiten ez dituenak

  1. egilea: Arregi

    “IAN/VAN ZVTA euskerazko testua duena”

    Zergaitik dinozu euskarazkoa dala? Jakin dakizu zer esan gura daben?

  2. egilea: Arregi

    Ezinhobeto Elexpuru, eskerrik asko
    15656) IAN/ VAN (edo JAN) / ZVTA; 105. zundaketa, 105003 UE
    “Jan Ivan (edo jan) zeruetan?” (zuta(n; edo zu(re)tzat ??)

  3. egilea: Antton Erkizia

    Galdera bat zuei (Elexpuru, Arregi…) : IAN / VAN / ZVTA

    “IANVAN(ivs) / IANVAR(ius) / IANVARIA” izen propioak azaltzen dira epigrafian.
    Baina IANVA jainko ttiki bat izan bazen, CARONTE greziarraren funtzioan, mundu hontatik irteera eta beste munduko sarrera bideratzen zuen jainkoa (eta hortik IANVARIUS – ENERO, bi urteen arteko ATEA…)

    Galdera: IANVAN…ZVTAN (hilotza baten sabel gainean ipinita) izan al daiteke CARONTE edo ATEA GIDARIA edo gure SAN PEDRO ;-)…ZUREKIN?
    Zeren ikusten dut Arkiz inguruan izan bazela “ATEA” izeneko lekua…

  4. elexpuru egilea: elexpuru

    Kontuan hartzekoa da, baina ez dakit zer esan, Antton. Argazki hobea gehitu dut. IAN eta VAN (JAN?) lerro ezberdinetan daude.

  5. egilea: Antton Erkizia

    Bai, IAN / VAN lerro ezberdinetan…egia da. Baina garbi da “idazlea” oso baldarra zela EDO euskarria (platera) oso hauskor eta “oker” (ez laua). Egoera horretan, ahal zuena egin zuen eta hori garbi gelditzen da idazkunean.
    Neurea espekulazio hutsa da baina ingurumaria ikusita…zer idatziko “zioten” hildako bati azken agurra moduan? Hildakoaren izena? Agian: IANVAN(ius)…Baina ZUTA hori…ZUTA(n) = TECU(m) > TIGO(m) ote?
    Espekulazio hutsa, alegia. Horregatik, galdera moduan egina.

  6. egilea: Jon Gaizto

    Ez egin tranpa, Juan Martin. Batzordeko txostenek ez dute esten “K, Y eta Z ezinezkoak” direnik garai hartan. Egiten duten ñabardura ez da nolanahikoa.

  7. egilea: Antton Erkizia

    Juan Martini zuzentzen diozu galdera eta berari dagokio erantzutea; erantzunen dizu, doike. Edo ez. (Gauzak birritan esaten aspertuxe dago, agian.)

    Bai, lehendik ere esana dago: Gorrotxategi jaunak dio /Z/ hori ezinezkoa dela hor, zeren /Z/ ez omen zegoelako latinezko alfabetoan (hanka-sartze bikaina Gorrotxategirena) eta grekeratik zetozten hitz fosilizatu batzuk latinera pasatzeko bakar bakarrik erabili ohi zela /Z/ (erdi egia, gezur osoa).

    /K/ horretaz berriz: euskara batuak hartutako grafia dela /K/ hizkia, ez zegoela halakorik euskara zaharrean, pentsaezina XX. mende arte eta halako ziurtagiriak jaurti ohi ditu Lakarra gizon txit agurgarriak bere txosten ofizialean. Baina /K/ ageri da Donemiliagako Goldean, bai ezta, Jon Gaizto? Eta Joanes Leizarragak ere erabiltzen zuen /K/, ezta?.
    /K/ ezinezkoa euskara zaharrean, euskara batua arte?. Bai, KK zaharra.

    (Orain etorriko zaigu laguntxoren bat esanez: zera hau esaten zuten lekuan, zera hura ulertu behar dela, etabar. Baina diotena diote, borobilki eta ozenki diote, ederki aski ordaindutako txostenetan.
    Eta horien itzalean eginak dira gainerako txostenak. Eta txosten horiek eskutan, akusatu zuten Eliseo Gil eta gainerakoak.
    (Horren guzti horren erantzukizuna gutxietsi ezin duzu orain).

  8. egilea: Joanes Leizarraga

    Astoari txokolatea bezala.

    Gorrotxategik eta Lakarrak ez diote diotena zuk uler dezazun, Antton.
    Testuinguru batean diote, aztertzen ari zirena aztertzen.

    Hamaika irakurtzeko jaio gara.

  9. egilea: Joanes Leizarraga

    Lakarrak “grafías vascas meridionales posteriores a 1850 ó 1900” dio -ri buruz. Eta ulertu nahi duenak uler beza. Esadazu zer testutan eta zer testuinguru fonetikotan ageri den grafema /k/ hotsa adierazteko data horien aurretik, eta hor izango duzu erantzuna.

  10. egilea: Joanes Leizarraga

    Gorrotxategik dio dela eta: “Dicha letra, que no pertenecía en realidad al originario alfabeto latino, se utilizaba solamente para representar un sonido africado sonoro (dz), que existía en griego (p.ej. Zeus), y en latín vulgar, en algunas ocasiones, para el resultado del grupo -DJ- (hodie > ozie). En vasco antiguo no había africadas sonoras y mucho menos en posición inicial de palabra: zu, zeure tienen sibilante dental fricativa sorda (s), precisamente la misma que existía en latín y que era anotada mediante S”. Esadazu horko zer ez den egia, eta non aurkitu duzun bestelakorik.

  11. egilea: Joanes Leizarraga

    Orain konturatu naiz “” zeinuen artean jarritako hizkiak desagertu direla: K (Lakarrarenean) eta Z (Gorrotxategirenean). “K”-ri buruz ari da Lakarra, noski, eta “Z” dela-eta Gorrotxategi.

  12. egilea: Antton Erkizia

    Ez diote diotena…Testuinguru batean diote…
    Banengoen halako zerbait esango zenuela.
    Baina badiote edo ez diote?.
    Gorrotxategik esaten du (edo ez du esaten): /Z/ hizkiarik ez zegola latinezko “abecedarioaren” barne?
    Lakarrak esaten du (edo ez du esaten): /K/ hizkia ezetz euskera batua arte?.

    Noski, testuinguruan…baina Iruña-Veleiako /K/ horiek ere testuinguru bat badute…”LAIKI” eta “CORNII ESKON”? …horiek ez al zuten bere testiunguruan aztertzerik merezi? Agian izen propioak dira, aizu; eta ez “ESKON(du)

    (Hemen testiungurua…komeni zaigunean. DIINO? > DENOK irakurri zuten eta hala faltsutzat eman zuzenki eta ozenki, baina DENOÇ ezin zitekeen izan? ta honela DIINOÇ aditza? A, baina ez zen komeniko, doike).

  13. egilea: Jon Gaizto

    Aizu, Antton, Bibliak ere hau dio: “Jaungoikoa ez da existitzen”. Gertatzen dena da, ondoren “-esan zuen ateoak” gehitzen duela. Beraz, tontakeria gutxi, mozketa gutxi eta esaldi oso eta testuinguru gehiago, ezen egia da Bibliak esaten duela “Jaungoikoa ez da existitzen”, baina ondotik eransten diona inportante xamarra da.
    Gorrotxategik eta Lakarrak zer dioten zehatz jarri du, hitzez hitz kopiatu duelako, J. Leizarragak, beraz, ez ditugu zure interpretazio analfabetiko-manipulatuak behar, are gutxiago ikusiaz ez euskararen, ez gaztelaniaren, ez latinaren, ez grekeraren ideia putarik ere ez duzula.

  14. egilea: Joanes Leizarraga

    Antton, nik jarri dizut Gorrotxategik esaten duena, hitzez hitz, eta eskatu dizut esan diezadazun zein baieztapen ez den egia. Horretarako gai ez bazara, ezer gutxi daukazu eztabaidatzeko.

  15. egilea: Joanes Leizarraga

    Gorrotxategik dio (azalpenak ez diren zatiak ez ditut kopiatuko):

    3.6. e) denos: “Sobre el asunto de DENOS (…) poco se puede decir, ya que la inspección de la pieza no permite inclinarse por una lectura denoc (“todos”), que me parece ser la única forma con sentido. El sentido cuadraría bien en los dos textos en los que se documenta: denoc / zure / naia (…) y ian / ta / edan / denoc (…). Ello implicaría una forma muy moderna, como indiqué entonces [“Armas…” artikuluaz ari da]. (…) Una posibilidad, no totalmente evidente, es aceptar una lectura DENOG, ya que en alguna ocasión la G presenta una forma de aparence S (p. ej. nº 13373: Galimatea) (…) pero no eliminaría los problemas inherentes a la formación [“formación de la palabra”, morfologiaz ari da].

    Hain gaizki egina dago Gorrotxategiren txostena? Ez ditu aukera ezberdinak aurkezten eta baztertzeko arrazoiak ematen? Artikulu bati ere egiten dio erreferentzia: irakurri duzu? ulertu duzu?

    Bestalde, ezinezkoa da ez zelako existitzen… Ene!

  16. egilea: Joanes Leizarraga

    Eta bukatzeko, Lakarrak argi esaten du bere txostenean nork irakurri zuen (zien) DENOC lehen aldiz. Berak euskarazkoak bailiran aztertzen ditu eman dizkioten testuak, eta horrela aipatzen du hainbat aldiz “denok”, garai hartan ezinzezko zela erakusteko. Baldin eta DENOS irakurri behar bada, berak ez du ezer esateko euskarazkoa ez den hitz horri buruz. Hala ere, hau dio oin-ohar batean:

    “En caso de que DENO-, DENOS hubiera de ser leido DENOG como parecen sugerir ciertas grafías de otras ostraca tendríamos un claso caso de “nuevo antiguo”, reconstruyendo el falsificador una sonora final (allí donde nunca pudo haberla) para dar así una pátina de antigüedad a la forma.”

  17. egilea: Antton Erkizia

    Ideia putarik ere ez duzu…
    Egia da, nik ideia putarik ez dut, barka iezaidazu, jainkoa, aurpegira begiratzeagatik ere. Amen.

    Gorrotxategiren ezinezko /Z/ horretaz, begira zer zioen Alicia M. Cantok: (testua luze samarra da baina merezi duelakoan,dakart):

    Terrae Antiqvae, 2009.urteko abenduaren 4.a:

    …no es cierto que la Z no sea una letra propia y original del alfabeto latino, porque sí lo es, por las razones que expliqué en su día:

    “Sin embargo, la Z romana, procedente como la griega de la zayin semita, sí formó parte del abecedario latino original (por el intermedio etrusco) y, como la zayin, ocupó la 7ª posición en él, hasta fines del siglo IV a.C. (312-300 a. C. más o menos), cuando, como no se usaba apenas, el censor Apio Claudio Ciego sugirió sustituírla por la G, y fue abandonada; si tenían que escribir algo con su sonido, lo hacían con S o SS. La cosa cambió cuando los romanos conquistaron Grecia (del todo en 146 a.C.), pues tuvieron que recuperar la letra, ahora por la necesidad de escribir nombres griegos, tanto propios como comunes, que sí la usaba con más frecuencia. De modo que desde fines del siglo II a.C., cuando se intensifica la presencia de los romanos en la Hélade y viceversa, la Z fue ubicada, junto con la Y, también ahora necesaria, ambas al final del alfabeto. La presencia de la Z es, pues, normal en la epigrafía latina. Y es indiferente que sea minoritaria: se usa cuando hace falta, como a nosotros nos pasa con nuestra (aún más inútil) W…
    …Por tanto, una Z será “inoportuna” (como Ud. dice) en un texto vascón sólo por razones filológicas… pero no por lo que él argumentaba primero, a saber, que la Z no pertenecía al “originario alfabeto latino”, era “ajena al alfabeto latino tradicional” y “en principio extraña al alfabeto latino”. Éstas son las cosas que no son ciertas y que quise aclarar para los lectores.

    Esto es, se podrá decir que tal o cual palabra vascona debería aparecer escrita con S en vez de Z (dejando aparte que el escaso número de ejemplos, proporcionalmente, impide asegurar que no se hiciera), pero la causa, o una de ellas, no puede ser el que la Z no fuera una letra original del alfabeto latino. Espero que ahora quede más claro.

    (Jarraitzen du hurrengoan).

  18. egilea: Joanes Leizarraga

    Antton, beharbada ez zen oso fin ibili Gorrotxategi gauza batzuk esateko moduan (Lakarra bezala, bai). Zehaztasun falta egotz dakioke zenbaitetan (zer da “tradicional”? zer da “originario”? eta “alfabeto” dioenean, ez ote du esan nahi zenbaitetan “inventario (fonológico)”?), baina, dena den, hori ez du argudio gisa erabiltzen, testuinguratzeko baizik. Edozein dela ere arrazoia, Z hizki markatua zen orduan, erlatiboki gutxitan eta kasu jakin batzuetan erabilia. Aliciak, ordea, ez dirudi oso ondo ulertu duenik euskarari dagokion argudioa.

    Wikipediak ondo azaltzen du (Aliciaren azalpenaren ildotik):
    “The letter z was part of the earliest form of the Latin alphabet, adopted from Etruscan. Because the sound /z/ in Latin changed to /r/ by rhotacism in the fifth century BC, z was dropped and its place given to the new letter g. In the 1st century BC, z was reintroduced at the end of the Latin alphabet to represent the sound of the Greek zeta /dz/”.

  19. egilea: Antton Erkizia

    II.- Jarraitzen du (Alicia M. Canto, 2009-12-4a. Terrae Antiqvae”:

    En todo caso, esta “imposibilidad” del uso de la Z en vascón es una idea de él, pero sólo a posteriori. Ya que meses antes, si atendemos a lo afirmado por el mismo autor, podía haber sido perfectamente posible. A este respecto le recordaré las exactas palabras de los Proff. Gorrochategui y Knörr aquel 15 de junio de 2006:

    “Además de las palabras comunes en euskera…
    Otro de los aspectos que ha llamado la atención de los filólogos que han tenido oportunidad de ver una selección de las inscripciones es el empleo de la letra ‘z’, en palabras como zuri o zutan, si bien hay palabras como isar (estrella) que, en la actualidad se escribe con z. «Aquí, comenzamos a tener testimonio de la letra ‘z’, ¿será el inicio de una nueva norma gráfica? No lo sabemos?».” (“El Código de Veleia”, 16-6-2006)…

    • egilea: Antton Erkizia

      Knörr zenaren eta Gorrotxategiren hitzak dira ekarri ditdanak.
      Eta ez ziren izanen oso batpatekoak izanen, zeren prentsaurrekoan esandakoaren hariari jarraitzen dio Gorrotxategik:

      https://ibasque.com/euskera-escrito-en-el-siglo-v/
      “Euskaltzaindia finalizó ayer con las sospechas de fraude que circulaban en la comunidad científica al confirmar la autenticidad de las inscripciones en euskera primitivo halladas en el yacimiento de Iruña Veleia. … Una novedad es el empleo de la letra ‘z’ (zuri), cuando en la epigrafía hasta ahora conocida se empleaba la ‘s’, única letra del alfabeto latino para las silbantes. «Pero ­hizo notar Gorrotxategi­ en este mismo conjunto aparece la palabra isar con ‘s’. Es decir, no sabemos si esa ‘z’ es testimonio del inicio de una nueva norma gráfica o no».” .

  20. egilea: Joanes Leizarraga

    Barkatuko didazu, Antton, baina bat-batean Knörr aipatzea (uste nuen Gorrotxategiz eta Lakarraz ari ginela), kontuan hartuta azterketa sakonik gabe egindako adierazpen pertsonalak direla (filtrazioen ondorioz presaka egindako aurkezpenetik egun gutxitara), ikusita hasieran zer esan zuen eta zer gero, eta bere ibilbide akademikoagatik ez zela aproposena garai hartako idatziak behar bezalako zehaztasunez balioesteko…

    • egilea: Antton Erkizia

      Knörr zenaren eta Gorrotxategiren hitzak dira nik ekarri ditudanak.
      Eta ez ziren izanen oso batpatekoak, zuk orain diozu moduan, zeren prentsaurrekoan esandakoaren hariari jarraitzen dio Gorrotxategik:

      https://ibasque.com/euskera-escrito-en-el-siglo-v/

      “Euskaltzaindia finalizó ayer con las sospechas de fraude que circulaban en la comunidad científica al confirmar la autenticidad de las inscripciones en euskera primitivo halladas en el yacimiento de Iruña Veleia. … Una novedad es el empleo de la letra ‘z’ (zuri), cuando en la epigrafía hasta ahora conocida se empleaba la ‘s’, única letra del alfabeto latino para las silbantes. «Pero ­hizo notar Gorrotxategi­ en este mismo conjunto aparece la palabra isar con ‘s’. Es decir, no sabemos si esa ‘z’ es testimonio del inicio de una nueva norma gráfica o no».”

  21. egilea: Joanes Leizarraga

    Barkatuko didazu, Antton, oraingoan benetan, gaizki irakurri baitut zurea.
    Hitzok bilatu ditut, testuinguruan jartzeko, eta ikusi dut Gorrotxategi eta Knörr zeudela (hasieran Knörr baino ez dut irakurri).
    Ez dakit bietako nork esan zituen, baina, dena dela, eta Gilen berak aitortu zuenez, hasi berritan zen ikerketa, eta ez zen aurkezpenik egin behar, baina filtrazioengatik egin behar izan zuten.
    Hortaz, ez zeuden ziur Z horrek esan nahi zuenaz. Ez zuten Gilen lana zalantzan jartzeko motiborik eta, beraz, printzipioz benetakotzat hartu behar zituzten idatziak. Horregatik esan zuten ez zekitela z horrek idazkera berri baten hasiera adierazten zuen ala ez (ISAR ere ageri zelako, adibidez). Gero aztertu ziren piezak ongi, latinezkoak, euskarazkoak eta abar. Aurkeztu baino lehen aztertu balituzte, ez zen aurkezpenik egingo.

  22. egilea: Antton Erkizia

    Zer diozu baina? Presaka? Azterketa hasieran ? Hasieran eta gerora ere…ez duzu ikusten Gorrotxategik eutsi egiten diola ezinezko Z horri bere txostenean, handik bi urte terdi beranduago ERE?
    Ez da, ez, ñabardura kontua; presaka egindako hausnarketa edo hau edo hori finki ez idatzi izana edo bere kontestuan hartu beharrekoa…Ez, ez.

  23. egilea: Joanes Leizarraga

    Presaka hasierakoak (Z “onartzea”); gero, logikoa den bezala, bereari eutsi dio, eta mean dizkizut arrazoiak. Z hori ezinezkoa zen garai horretan euskarazko egungo “z” adierazteko.

  24. egilea: Antton Erkizia

    Z hori ezinezkoa zen garai horretan…. Lehen ere entzuna dut musika hori nunbait baina…bego horretan: ezinezkoa da.

    Eta orain, parean zaitugula, asto galdera bat onartzen didazu?.
    Aspalditxo dabilkik burutan:
    Ba ote zitekeen honako garapen hau?
    DENOS(i) > hEhOSi > hEhUSi > gaurko EUTSI ?

    (Bai, badakit: DENOÇ(i) nire asmakizuna dela. Latinezko “TENERE”-tik hartu dut.
    Eta TENdERE hau < protoitálico *tenē-, protoindoeuropeo *tn-eh₁- ("tener"), sánscrito तनोति (tanóti, "extender, tender"), griego antiguo τείνω (teínō, "estirar")…

    Harritzekoa litzateke euskara zaharrak ez hartu izana τείνω/tenere kontzeptu hori maileguan, zeren gaztelaniaz behintzat izugarrizko adiera piloa du: “tener, sos-tener, con-tener, man-tener, de-tener…” eta “tenso” ere. Eta “tenaz”…

    Barkatu “atrebentzia”. Nahi baduzu, ez erantzun batere baina ez dut zure purrustadarik behar. Milesker.

Utzi erantzuna

Zure e-posta helbidea ez da argitaratuko. Beharrezko eremuak * markatuta daude