Elkarrizketa aste honetako Argian

Aste honetako Argian (2017-03-12) Miel Anjel Elustondo kazetariak niri egindako elkarrizketa argitaratu da. “Irudipena dugu frogak, ezkutuan bada ere, eginak daudela eta ez dutela faltsutasunik aurkitu” titulatu dute.

***

Juan Martin Elexpuru, SOS Iruña-Veleia elkarteko kidea

“Irudipena dugu probak, ezkutuan bada ere, eginak daudela eta ez dutela faltsutasunik aurkitu”

  • Hor da beti Iruña Oka udalerria Arabaren erdi-erdian. Hor da beti Iruña-Veleiako aztarnategi erromatar garaikoa. Hor da beti egiazkoak diren, faltsuak diren, bertan aurkitutako ostraka edo grafitoak. Oinezkoak egia jakin nahi…

    Zertan da kontua, auzia, “afera” edo dena delako korapilo bihurria?

    Zortzi urte igaro eta gero, joan den ekainean amaitzen zen, legez, auzia instrukzioan edukitzeko epea. Bost urte baino gehiago irekita zeramaten kasuak itxi egin behar ziren. Honek, zazpi urte zeramatzan arren, urte bat gehiago luzatu zen epea. [Aztarnategiaren zuzendari] Eliseo Gilen abokatuak errekurtsoa jarri zuen eta, oraindik orain, epaitegiaren jakinarazpena jaso du, esanez errekurtsoa onartzen dutela, ez zegoela zertan luzatu instrukzioa, justifikaziorik ez zuela, hartu beharra zegoela erabakia. Jakinarazpenak arrazoitzen zuen, hala ere, erabakia ez zela hartu Eliseo Gilen abokatuaren eskariagatik, fiskaltzak egindako akatsagatik baizik, epea pasata gero egin omen zuelako luzatzeko eskaria! Surrealista. Alegia, esan nahi dut laster batean jaso dezakegula ebazpena, edo auskalo noiz. Desesperagarria da. Baliteke gaur esaten dugunak bihar balioa galtzea.

    Non da korapiloa?

    Zortzi urte eta zerbait daramatza auziak instrukzio-fasean, eta fiskalaren akusaziorik ez dago oraindik. Poliziaren txostena eginda dago –irakurria dugu–, eta han ez da delitu zantzurik batere. Arrastorik ez. Instrukzioaren luzapena guztiz ezohikoa da –Euskal Herrian dugun auzirik zaharrena da–, eta hori, epaileak eta fiskalak zer egin ez dakitelako, ziurrenik. Epaiketa bera akusatzaileen [Arabako Foru Aldundia] kontrako bihur daiteke, trapu zahar asko argira atera daitezke… Epaiketarik egiten ez bada, aldiz, barregarri geratuko dira, zortzi urtean faltsukeria aldarrikatzen ibili eta gero.

    Eta zertan da ostraken egiazkotasunaren korapiloa?

    Iritzi guztiz kontrajarriak daude horren inguruan. Batetik, Arabako Diputazioaren ekimenez, gehienbat EHUko irakaslez osatutako batzordeak ebatzi zuen ostrakak faltsuak direla. Bestetik, urte hauetan pisu handiko hainbat zientzialarik, atzerritarrak asko, kontrakoa esan dute, hau da, ostrakek benetakoak izateko itxura dutela. Hogei txosten egin dituzte zientzialari horiek. Gehienek ez dute lotura afektiborik Euskal Herriarekin, ez dute batera edo bestera jarduteko presiorik, eta horiek diote ostrakek benetakoak izateko itxura dutela. Edward Harris, Van den Driessche, Rodriguez Colmenero, Luis Silgo, Ulrike Fritz…

    “2008tik hona faltsutasunaren aldekoek ez dute ezer idatzi, Interneten bazterrak nahasteko ez bada,
    izen faltsuak edo ezizenak erabiliz”

    Horien ondoan, ordea, ostraka eta grafitoetan ageri diren euskarazko testuak faltsutzat ematen dituzten adituak ditugu. Zenbat buru, hainbat aburu?

    Bataren hitza bestearenaren kontra. Baina hor dira txostenak, hor argazkiak, hor aztarnategi ondo dokumentatua –ostraken argazkiak, transkripzioak, iruzkinak…–, eta jendea, berriz, axalekoan geratu da. Hedabideek ere, hasieran, arreta handia eman zioten aurkikuntzari. Alde jardun zuten lehenengo, gero kontra, modu akritikoan. Ondoren, mugimendu nahiko indartsu bat izan da ostraken benetakotasuna defenditu duena: 2009an publikatu nuen nik Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak, Hector Iglesias filologo lapurtarrak 400 orrialdeko txostena idatzia du frantsesez…

    Argazkia: Juan Martin Elexpuruk utzia.

    Alberto Barandiaranen Veleia afera (2010) beste aldera.

    Bai. Eta jendeak ez du zertan batari edo besteari sinetsi. Jendeak egia nahi du, ez besterik, eta gaur egun gauza hauek ebidentzia fisikoen arabera argitu daitezke. 2009an, esaterako, bai Lurmen enpresak eta bai SOS Iruña-Veleiak eskatu zuten Europako arkeometrian espezializatutako zenbait etxek grafitoak aztertzea –aurkeztu zen aurrekontua, ez oso garestia–, baina epaileak ez zuen onartu eta bere horretan dago kontua. Uste dugu astebetean konpon zitekeela auzi hau, eta, neurri batean, baita Europara joan gabe ere.

    Ez da filologoen gorabehera, beraz.

    Ez filologoena, ez arkeologoena… laborategi espezializatuen garaia da.

    Komunitate zientifikoaren kontra ari zarete.

    Bai eta ez. Zein duzu komunitate zientifikoa? Joakin Gorrotxategi, Joseba Lakarra eta Isabel Velazquez? Horiek bakarrik? Batzordekideez aparte, ia inor ez da faltsutasunaren alde lerrokatu publikoan. Joan den zortzi urtean nor busti da kontu honetan? Konturatzen zara hamar txosten idatzi zirela –sei, faltsutasunaren alde garbi–, baina horietako bat ere ez dela publikatu? Zergatik ez da publikatu, unibertsitateko irakasleak beren artikuluak aldizkari indexatu eta espezializatuetan publikatzeko irrikan bizi dira! Inork ez du hitzik argitaratu. 2008tik hona faltsutasunaren aldekoek ez dute ezer idatzi, interneten bazterrak nahasteko ez bada, izen faltsuak edo ezizenak erabiliz.

    Zer irabaziko dugu, zer galduko, epaileak erabakia, zeinahi dela ere, hartzen duenean?

    Ez naiz igarle, ezin esan zer erabakiko duen epaileak. Logikoena litzateke gaia artxibatzea; epailearen esku dago delitua egon den, edo ez, erabakitzea, ez ostrakak benetakoak edo gezurrezkoak diren esatea. Delitu zantzurik ez bada, logikoena litzateke auzia artxibatzea, Arabako Diputazioak piezak liberatzea –berea du eta ondarearen jabetza, jabego intelektuala Lurmenek badu ere, berak aurkitu zituelako–, eta Espainiar Estatutik kanpo dauden laborategi espezializatuen esku uztea. Londresen, Belgikan, Alemanian… prest dira, harremanak izan ditugu.

    “Saltsa-maltsa handia izan da, interes mordoa pilatu da, interes ezberdinak, korapiloa estu-estu egin dutenak”

    Ez du ematen zerua eskatzen ari zaretenik.

    Logika hutsa eskatzen dugu, ez besterik. Irudipena dugu probak, modu ezkutuan bada ere, eginak daudela, eta ez dutela faltsutasun frogarik aurkitu. Hemen egin diren irregulartasunen artean, bat izan da 2008ko azaroaren 19an –E eguna, alegia–, erabakia hartu zen egunean, txosten bakarra zegoela entregatuta: [Joakin] Gorrotxategirena. Gainerako bederatzi txostenak ez zeuden entregatuta, eta batzuk, seguru asko, idatzita ere ez. Txostenok gero etorri ziren, hurrengo egunean, edo astebetera, edo hilabetera. Horixe izan zen lehen irregulartasuna.

    Zer esan nahi duzu?

    Ebazpenak dio “zientzialariek aho batez” hartu zutela erabakia, baina ez da egia, txosten bakarra zegoen-eta entregatuta ordurako. Beste irregulartasun bat, handia, auzitegiari dagokiona, izan zen piezak kereila jarri zuenaren esku uztea, hau da, diputazioaren esku. Hori sinestezina da! Euren zaintzapean izan dituzte ostrakak, euren gustuko grafologo eta eskuek erabili dituzte piezak, zer egin den, eta zer ez, ez dakigula.

    Gure herriko kultur elitearen utzikeria salatu izan duzu inoiz han edo hemen.

    Euskal komunitate politiko eta kulturalaren jokaera eskasa. Sinesteak gorabehera, batere ez sakondu nahi izatea dago eta, momentu batean, zentsura ezartzea bestela pentsatzen dutenei. Zentsura hori nabarmena izan da hedabideetan. Gauza asko egin ditugu SOS Iruña-Veleiak, Euskararen Jatorriak, Martin Ttipiak… Elkarretaratzeak, kongresuak, bisita gidatuak, hitzaldiak… eta horietarik ia ezer ez da hedabideetan agertu. Guk bidalitako iritzi-artikuluak publikatzeko ere lanak. Bada hedabideren bat, lau-bost urtean Iruña-Veleia hitza paperean idatzi ez duena. Eta ez dut izenik esango! Kar, kar…

    Zentsura?

    Zentsura ez bada, latineko damnatio memoriae ote da, bada? Zer da Iruña-Veleia tabu bihurtze hori? Ez dakit hitza zentsura den, edo itzalaldi informatiboa, baina hori hor dago.

    Hemendik atzera zer?

    Epailearen eskuetan gaude, oraintxe ezin dugu besterik egin, itxaron baino; zarata ateratzeaz aparte, jakina. Kasua artxibatzen badu, indar egin beharko dugu piezok behingoz askatzeko eta dagokien bidea emateko. Epaiketarik bada, berriz, indar egin beharko da alde guztietatik epaiketa justua izan dadin.

    Zergatik gertatu da hau?

    SOS Iruña-Veleiatik egiten dugun irakurketaren arabera, euskal filologoak izan ziren ostraken egiazkotasunaren kontra agertzen lehenak. Zergatik? Grafitoetan agertzen den euskara eta beraiek irudikatzen duten orain dela bi mila urtekoa, ez datozelako bat zenbait puntutan. Bestalde, EHUk aspaldi bereganatu nahi zuen aztarnategia, zelo ikaragarriak zituen Lurmen enpresa pribatuarekiko. Arrazoi gehiago? Euskalduntze berantiarraren lobbyaren presioa, esanez garai hartan Araban ez zela euskararik egiten, derrigor faltsuak izan behar zirela… Vatikanok ere badirudi muturra sartu duela. Azkenik, politikarien eskuhartze eta erabakiak ditugu. Erabaki hura hartu zenean, EAJkoa zen ahaldun nagusia, EAkoa Kultura diputatua, erabakia proposatu eta sinatu zuena; orain EH Bildukoa da, eta horrela arku politiko guztia blokeatuta geratu zen; hau izan liteke isiltasuna esplikatzeko gakoetakoa bat. Saltsa-maltsa handia izan da, interes mordoa pilatu da, interes ezberdinak, korapiloa estu-estu egin dutenak.

     
    Hezurretan

    “Badira berrogei bat grafito, hezurrean eginak. Horiek, karbono-14ren bitartez datatu daitezke. Izan litezke hezurrak zaharrak, eta berriak idazkunak, baina hezurretan adituak lehenengo begiratuan, edo bigarrenean, igarriko dio idazkun horiek zaharrak edo berriak diren. Duela bi mila urteko hezurrean era batera grabatzen da, edo hobeto esan, ezin da grabatu, zeren ez dauka kolagenorik eta hautsi egingo da. Besterik da orain dela hilabeteko hezurrean. Hor daude, beraz, karbono-14a, batetik, eta adituaren begia eta tresneria bestetik. Horretaz ere egina dago txostena, Ramon Baxarias paleo-osteologo katalanarena. Euskal Herrian ere baditugu hezurretan adituak, eta agian bustitzeko garaia heldu zaio baten bati”.

    2017ko martxoaren 12a
Kategoria: Sailkatugabeak. Gorde lotura.

5 Responses to Elkarrizketa aste honetako Argian

  1. egilea: Lesakarra

    Ederra iduritu zaidak elkarrizketa, gauzak argiki erranak, ideia nagusienak ezpalka zapa zapa, aizkolari onen erara…
    Ederki. Eta benetan zorrotza azken gonbitea: “”Euskal Herrian ere baditugu hezurretan adituak, eta agian bustitzeko garaia heldu zaio baten bati””. Egia. “El lector de huesos” deitzen dioten gizon ospetsua bazehok hor nunbait, afera honen berririk baduela bazekiat… Isil isilik jarraituko ote dik, sufrikario antzu (baina sufrikarioa) onartuz?

  2. egilea: k.litius

    ^^^ Lesakarra… no mezcles por favor al doctor Etxeberria en esto, aparte de que si alguien se ha mojado hasta los tuétanos en este país sacando huesos y algo más ha sido el… además según he leído esta especialidad es diferente a la del doctor que mencionas… el científico catalán decía que en los huesos fosilizados las inscripciones a realizar dejaban unas marcas muy características que se pueden observar con microscopio a diferencia de las realizadas en huesos sin fosilizar… a mi me importa más el euskera y creo que en los huesos no aparecen textos euskérikos… me atrae más la inscripción en el ladrillo pre-cocido, que es un caso similar al del hueso… si la inscripción se hizo antes de que cocieran el ladrillo significa que la inscripción en euskera es verdadera. Los dioses egipcios son muy interesantes pero para mi el euskera lo es mucho mas.

  3. egilea: Lesakarra

    Etxeberria jaunari ez diot ukatuko egindako lana, bai zera !!, lan ikaragarri ona eta eskertzeko egin du menperatutakoen Memorian.
    Baina, gizon honek itzal haundia du, eta berak edo ARANZADI bere taldeko edozeinek erran zezakeen (zezakeen, podría haber dicho) hezur batean egindako ebakiari begira: “hau honela egina, ezinezkoa dirudi atzo egindakoa izatea” edo buztin egosian edo egosi-gabean berdin…

    Gauza da, bidegabekeri baten aurrean, besteen sufrikarioaren ikusiz, isilik gelditzea sufrikarioa “onartzea” dela. Zeren, Iruña-Veleia kasuan, euskara edo egipto edo kristautasunaren gainetik (edo azpitik) zera dago jokoan: menperatutakoen Memoria.

    Ulertzen didazu zer esan nahi dudan?

  4. egilea: k.litius

    Bai… el matiz que has introducido es fundamental… ARANZADI… por ejemplo… podría haber dicho algo o mucho, totalmente de acuerdo en eso… lo único que te recriminaba era la mención al famoso lector de huesos… espero lo entiendas. Una institución como aranzadi podría y debería haberse mojado en este tema.

  5. Pingback: Iruña Veleia eta Almagro goropiusa | Ostraka euskalduna

Utzi erantzuna

Zure e-posta helbidea ez da argitaratuko. Beharrezko eremuak * markatuta daude