Zer pentsatua eman beharko ligukeen artikulua idatzi du geokimikari beljikarrak Ama Atan:
” Estamos acostumbrados a un desinterés de las elites culturales por estos lares por el caso de Iruña de Veleia, con una reacción que consiste en un simple repetir de las versiones oficiales y periodísticas interesadas.
Todavía menos inteligibles es la falta de una sana actitud crítica y un buen escepticismo con las teorías sobre la evolución del euskera de Joseba Lakarra, quien es capaz de teoretizar sobre el proto-euskera sin mencionar a efectos prácticos los hallazgos de euskera antigua de época romana, y al mismo tiempo extrapolar hacia miles de años atrás. Todo esto como si fuese un idioma aislada sin ninguna relación con p. ej. el ibero. Como si el euskera se desarrolló en el archipielago de Tristan da Cunha situado a más de 2000 kms de cualquier vecino.
Pero todavía más fuerte me parece el completo desinterés por el trabajo de Eduardo Aznar y el Dr. en Arqueología Eduardo Alfaro en La Rioja y las Tierras Altas en Soria. Los ‘Eduardoak’ están, cada uno en su campo convirtiendo la Rioja y el norte de Soria poco a poco en un nuevo ‘Aquitania’ para el euskera de época romana, y la elite cultural vasca no parece enterarse. (Jarraitzen du). Oso interesgarria gai honi buruzko Eduardo Alfaroren Idoubeda Oros webgunea.
Como dice su autor es un titular provocador, y he de admitir que no me gustan este tipo de titulares aunque su objetivo final pueda ser bueno.
Por una parte es imposible que los euskaldunes en general amen la historia de su lengua cuando no la conocen, y por otra parte triste y entendible el porqué de este desconocimiento y hastío cuando los científicos e investigadores no se ponen de acuerdo y se dedican a lanzar a la sociedad mil y una teorías inconexas de todo tipo y condición, desde las más serias, a las más absurdas, pasando por las más controvertidas que hacen que ante semejante esperpento, batiburrillo, contraposiciones absolutas y falta de acuerdo en una línea general y razonable, los euskaldunes básicamente pasen del tema para no volverse locos.
Triste pero creo que cierto, si los científicos e investigadores no se ponen de acuerdo no pueden trasladar a la sociedad esa responsabilidad. Lo único que puede hacer la sociedad es pedir responsabilidad a su comunidad científica y a sus instituciones.
Amar la historia de nuestra lengua, pero si no sabemos cual es !
Lithius: ¿Qué teorías inconexas conoces? ¿Cuáles son serias y cuáles absurdas en tu opinión? ¿No hay discusión, contradicción y disparidad de “opiniones” en ciencia?
Eunate, parecen preguntas de un examen y espero que entiendas que soy un ciudadano corriente con un mínimo de interés que ha sido interpelado en ese desafortunado titular que en realidad debería interpelar a los investigadores vascos y en todo caso mencionar a la sociedad para que se interese y exija seriedad al respecto, y ya que no soy ningún estudioso ni estudiante del tema sino un simple ciudadano que reacciona ante un interpelación y muestras su percepción que puede ser compartida por una parte importante de la sociedad espero que no se me suspenda.
Entiendo que la historia del euskera plantea dos opciones, una que esta sea una lengua indígena y otra que sea una lengua importada.
Aunque oficialmente se nos ha contado que el euskera antes abarcaba muchísimo más territorio hacia el sureste y sobre todo hacia el norte supongo que basándose en toponimia y grabados entiendo que el que no haya pruebas y hechos contundentes nos deja a la deriva en una mar de opiniones de hechos débiles y muy manipulables.
Disculpa que no me empiece ahora a documentar pero creo que es evidente que todos hemos escuchado a lo largo de los años un montón de teorías sobre la relación del euskera con otras lenguas cercanas y desaparecidas o con lenguas lejanas. De migraciones al estilo ejército de Anibal a vasconizaciones tardías.
La realidad es que aunque la ciencia se base en hechos incuestionables la ausencia de hechos es tan grande en este tema y las ganas de teorizar sobre hechos parciales o indicios tan grande que nos encontramos en esta situación donde las opiniones son dispares ante hechos insuficientes, y eso no puede ser ciencia.
Para terminar se nos ofrece el esperpento de que cuando aparecen hechos relevantes como el de iruña-veleia que al menos podrían arrojar luz y certidumbre hasta una fecha en un lugar relevante se dan por falsos por las élites de investigadores vascos sin siquiera haberlos investigado en profundidad y por un método científico creíble con poca opinión y basada básicamente en hechos.
Qué va a pensar la sociedad sobre todo esto, sobre la historia del euskera. Pues creo que el que tenga criterio preferirá no fiarse de nadie y pasará del tema hasta que no se le planteen cosas más razonables.
Simplemente creo que como parte de la sociedad tengo la responsabilidad de exigir responsabilidades a los que se dedican profesionalmente a este tema y a las instituciones que les dan cobertura.
Básicamente estoy de acuerdo con el artículo pero no con el titular de que tenemos una comunidad científica vasca muy pobre, estancada y con las verdades absolutas atizando a aquellos que no las compartan.
Por mi parte me gustaría una comunidad científica más rica, mas abierta y menos sectaria. Que asuma y explique las cosas con moderación y siempre con el beneficio de la duda ya que las verdades absolutas no existen pero tampoco creo que son posibles 50 teorías distintas sobre un solo hecho debido a que la debilidad de los hechos se preste a rellenar estos vacíos con teorías y relatos dispares ya que la debilidad y carencia de hechos nos aleja enormemente del mundo de la ciencia y nos adentra en el mundo de la opinión.
Entendido, y para nada era un examen. Me ha sorprendido la aseveración de las múltiples teorías que repite en la respuesta. Que cualquier iluminado diga cualquier cosa no quiere decir que sea una teoría más. Que yo sepa, solo existen dos teorías: o hace mucho que estabamos aquí (alguna vez tuvo que llegar el ser humano) o vinimos más tarde que los celtas u otros pueblos indoeuropeos. No hay más (y la más aceptada es la primera, aunque sea por falta de pruebas).
No veo qué otras teorías hay (en la comunidad científica) sobre el euskera. El problema es que los medios de comunicacion se hacen eco de cualquier ocurrencia, venga de donde venga.
En cuanto a los de Iruña-Veleia, que a algunos les parezca que no se ha estudiado lo suficiente, no significa que así sea.
Y por último, veo que el autor ha escrito “con varios nuevos epigrafos en euskera todavía no publicados!”. Si no están publicados, ¿cómo quieren que se conozcan y se puedan tomar en cuenta? ¿Acaso no se han tenido en cuenta otras inscripciones antes conocidas como SESENCO y no se ha llevado a Eduardo Aznar a dar una charla a la UPV? ¿Qué es lo que falta?
Por lo que yo he escuchado y leído cuando se han visto paralelismos entre el euskera y otras lenguas y otras investigaciones y descubrimientos las elites de euskaltzaindia y de la universidad las han despreciado todas ellas, incluido el descubrimiento de iruña veleia. No es nada fácil para la ciudadanía corriente discernir entre ocurrencias, falsas teorías, medias verdades y teorías ciertas, y como digo el ejemplo más evidente es el caso iruña veleia. De quién es la ocurrencia, de las élites de la upv que dicen que lo de iruña es absurdo o la de los revolucionarios que apuestan por su veracidad. Qué tiene que pensar la ciudadanía… más que amar su historia creo que deben sentir entre asco y pena.
En principio yo me fío de la gente que es experta en el tema.
Kaixo Eunate y Lithius,
He leído con interés vuestros comentarios, y aunque es un blog en euskera me atrevo a añadir mi comentario como autor del artículo en castellano.
Cuando voy al médico / a la médica, entro con toda confianza y no me rompo mucho la cabeza, excepto cuando observo que el médico / la médica no responde de una manera correcta ante mi problema, entonces me pongo a pensar. El medico puede estar despistado, o tener una visión que no ayuda mucho, o puede tener otros intereses que no coinciden con los míos.
En el caso de la historia y el origen del euskera, estamos ante un tema que me parece mucho más oscuro que la medicina, simplemente porque se tiene solo unos pocos testigos escritos de época romana y luego de la Edad Media en forma de nombres de personas, dioses, toponimia, y algún fragmento de una frase. Como bien sabemos, los primeros textos son del siglo XVI, por el momento.
Entonces ya es bastante atrevido de sacar grandes conclusiones, más de que los pocos testigos son de puntos geográficos desde Soria hasta casi Toulouse en Francia. ¿Se trata de una misma lengua? ¿Cual es la relación con el ibero por la parte romana?
Todas razones para andar con pies de plomo, y no formular teorías definitivas. De allí que nuestros Eduarduak tardan en publicar nuevos epigrafes. Además el contexto político también influye, aunque no debería. El euskera es patrimonio de todos…
Muchas veces en ciencia a menos que se sabe, más seguras son las teorías (la ignorancia es atrevida, como se dice). Muchas veces termina que casi cada uno tenía parte de la razón.
Yo sigo el debate emocionado, cada par de años aparece algun nuevo antroponimo, o un nuevo texto medieval que enriquese el conocimiento. Lo normal sería que nuestros buenos científicos adaptan sus teorías a nuevos hallazgos y reconocen sus errores. Pero esto no suele pasar. Muchas veces continúan a desprestigiar lo novedoso o lo ignoran. En este sentido tienen nuestros eruditos científicos muy poca competencia, y esto no es sano.
Todas razonas para no dejar de pensar y observar críticamente lo que están haciendo.
A mi no me parece bien que los nuevos avances en el norte de Soria reciben tan poco publicidad. Que la prensa no informa, y no publica sobre ellos. A un periodista que no sabe nada del tema sugiero intervistar al Profesor Joquin Gorrochategui, Eduado Aznar y Eduardo Alfaro. Cada uno tiene en este asunto opiniones cualificados.
Cuando yo estudiaba, después de cada terremoto grave, entrevistaban a uno de mis profesores cuya especialidad para nada era relacionada con terremotos, y que contaba siempre lo mismo, absolutamente no interesante. De allí que miro a los cientificos no siempre benevolentemente.
PS: Siempre me pregunto porque no existe una publicación que contiene todas las inscripciones en euskera antiguo de época romana. Algunas dudosas, otras muy claras. De allí que pienso que se tiene poco cariño por el pasado del euskera…
Salud!
Los “expertos” no conocen, ni las conclusiones de un gran experto, como Gillermo de Humboltd. Ni saben decir, cual es el libro conocido más antiguo sobre el valor del Euskera.
Entre batallas y revanchas, politicas y titulitis, se perdió el norte hace tiempo. Orain gutxi batzuk dakite kontu hauetaz. Eta herritarrek ezin jakin zein diren. Nori entzun.
@Eunate… “Que yo sepa, solo existen dos teorías: o hace mucho que estábamos aquí (alguna vez tuvo que llegar el ser humano) o vinimos más tarde que los celtas u otros pueblos indoeuropeos. No hay más (y la más aceptada es la primera, aunque sea por falta de pruebas).”
https://www.youtube.com/watch?v=ZNNEPYqa1_0
He visto este video de una conferencia que entiendo que son arqueólogos y expertos en genómica de Aranzadi, y al final (min. 1:22:00) el director simplifica y resume una charla algo complicada de entender para el ciudadano corriente comentando que:
El genoma vasco está compuesto digamos al 50% por cazadores recolectores que habitan la zona desde la edad del hielo y las migraciones de agricultores de la zona turca actual de Anatolia. Y la diferencia entre el resto de pueblos peninsulares y europeos y los vascos es que nosotros no tenemos carga génica de pueblos norteafricanos como otros los peninsulares, y a diferencia del resto de europeos tampoco la carga genética de los pueblos de la estepa euroasiática que definen la edad del bronce europea.
A Partir de aquí empieza a especular que como los indios y los vaqueros en norteamérica parece lógico que los indios cazadores aprendieran la lengua de los vaqueros granjeros al mezclarse con estos y no al revés, es decir, que el euskera antiguo no es indígena sino que proviene de la actual turquía. Y también insinúa que al no haber carga génica de los pueblos esteparios es probable que los antiguos “vascos” estuvieran aislados en algún lugar para no mezclarse con estos pueblos de la edad del bronce y por tanto tampoco milenios más tarde con otros posteriores de similar procedencia como los celtas ya que la ubicación actual del país vasco es lugar de paso geográfico natural, por lo que insinúa claramente la vasconización tardía. Es decir, los pueblos que habitaban el actual país vasco no podrían haber evitado mezclarse con pueblos primero esteparios y despues celtas debido a su emplazamiento, y ya que los vascos carecen de estos genes euroasiáticos en algún momento debieron migrar al actual país vasco y reemplazar a la población anterior, es decir, vasconización tardía.
La cual contradice la que según comentas es la teoría más aceptada por lo que:
“En principio yo me fío de la gente que es experta en el tema.”
Consideras a estos investigadores expertos en el tema ? De quién nos debemos fiar los ciudadanos corrientes, de estos expertos, de otros, de todos o de ninguno…
A mi todo esto me produce hastío y ganas de pasar del tema aunque parece que algo me sigue tirando… será el amor a la historia del euskera… por ahora creo que el sentimiento es otro bastante más negativo.
El problema es que la genética no dice NADA sobre la lengua.
Puedes formular las hipótesis que quieras con indios y vaqueros, pero nada más.
Por cierto, cada dos por tres sale un nuevo estudio que dice algo distinto al anterior en el tema de la genética de los vascos.
Y la vasconización tardía tradicional se refiere a los siglos posteriores a la caída del imperio romano. Dónde se hablaba un ancestro del euskera hace 8000 años no lo sabe nadie, y es un poco absurdo planteárselo, pues ni para las lenguas Indoeuropeas es posible reconstruir una cronología tan antigua.
Me alegro de que lo tengas tan claro. El problema entonces lo veo en que un científico con tantas distinciones y miembro de Aranzadi diga estas cosas tan alegremente ante la ciudadanía y ante otros científicos con semejante contundencia. Porque hay que ser muy incrédulo, desconfiado o saber mucho para no tragárselo. Supongo entonces que los que saben ya le habrán avisado que deje de soñar en público y que se comporte.