ADISKIDE, LAGUN eta AMIGO Segurolaren eta Lakarraren arabera

Zera dio Iñaki Segurola filologoak Arantxa Iturberen irratsaioan, oso tonu gozo eta adeitsuan: “Lagun Marcus… “Lagun” hor eman nahi zaion esanahiarekin, “adiskide” esanahiarekin, ez dela euskeraren historian hemeretzigarren mendearen bukaerara arte agertzen. “Lagun” hitzak ez zuen “adiskide” esanahia. Horretarako zegoen “adiskide”. Ez da agertzen dokumentuetan hemeretzigarren-hogeigarren menderarte.”

JosebaLakarrak bere txostenean:
“El LAGUN de OSO_MARCUS (15921) no es aún hoy ‘amigo’ más que en dialecto
vizcaíno, pero no en el resto, donde es únicamente ‘compañero”. Literaturari
begirada bat eman diogu, eta neke handiegirik gabe (Internet salatariari esker), begira zer aurkitu dugun:

 ZUBERERAZ

TARTAS (XVII)

-Bekhatoria, prinze pagano gaztebaten, zuiñek agian ezpaitu uken, ez lehen, ez geroz, bere korajian lagunik, ez parerik.

-Nork ere ikusiko baitu bere laguna beharrian dela eta bere sokorria hari ezpaitu emanen, nola Iinkoaren karitatia eta amorioa harekin date?»

ETXAUN  BARKOXE (XIX)

Ürx’aphal bat badügü herrian trixterik,

Nigarrez ari düzü kaloian barnetik,

Bere lagün maitiaz beit’izan ützirik:

Kuntsola ezazie, ziek adixkidik.

-Ene lagün maitia, eta flakia

Libertibatek deizü nahasi zenzia

hares ni galerazi, eta etxaltia

malerus errendatü, oro familia

-Ene gazte denboran ez lagünak bezala:

Hurak txostakan eta ni nigarrez ardüra.

 -Adio ene lagüna urthuki
nündüzüna, Pharkatürik dükezü eni egin ogena.

-Ürxaphal gaxo horren phena doloria!

Galdü dizü lagüna, kitatü herria

 GOI-NAFARRERAZ

JOAKIN LIZARRAGA (XVIII-XIX)

-Berze bein laguneki Elizara joatean itzali zekiote zeramaten argia, eta sandak ukitzeareki itxeki ze han ikusirik gure lagunak oratione erraiten, debotionian sartzen gira haien imitatzera.

-Artzen zuen alimentu gutiarendako guti bear, ta ala bizia atratzen omen zue kuidatus baratzetto bat ta irur erregerri zen lurra bere eskus, ta bere lagun zuen Nekazari
bateki. -Guzien ertean S. Austin, zeñek bere lagun bati erraten zio heriturik biotzean, Alipio, zer da au aditu duguna?

 GIPUZKERAZ

MANUEL LARRAMENDI (XVII)

Badakust gaurko ebanjelioan Birjiña gurutzearen ondoan, baña eztakust beste lagunik ezpada San Juan ta beste emakume bi.// Ez zirudien bere gazte denboran lagunak baño txoroagoa, errazagoa, limuriagoa?

AGUSTIN KARDABERAZ (XVIII)

San Bernardo bere lagun maitea, Doktore Serafiko San Buenabentura, San Antonio Paduako milagrosoa, San Paskual, eta San Diego, Santa Klara, Santa Rosa.// Orañ Santu guziak gure odoleko, ezagun, da lagunak Jainkoagan alabatzen ditugu

JUAN BAUTISTA AGIRRE (XVIII-XIX)

Dotrinetara joateko, lagun gaiztoen batzarreetatik aldegiteko, eta ez du estadua artzeko asmoetan asi bear Gurasoen baimen gabe.// Oitu zaite ordu onean etxeratzera, eta lagun onakin baizik ez jolastera;

MENDIBURU (XVIII)

-Hau esan ta ots egin zion bere lagun on ezagun San Ignaziori; agertu zion zegokan bidera naia ta eskatu zion hura arkitzeko argia ta eskua.

-«Bai», dio Espiritu Santuak: «zori gaistokoa da berez ta lagunik bage dabillen gizona”;

 LAPURTERAZ

JOANES LEIZARRAGA (XVI)

-Hartu zituzten arrain hatzamaitearen gainean, halaber Iakes eta Ioanes Zebedeoren
seme Simonen lagun ziradenak ere.

-Bada Titez den bezenbatean ene lagun da eta zuek baithan aiutazale: eta gure anaiez den bezenbatean, Elizen enbaxadore dirade eta Kristen gloria.

-Eta hiri ere othoitz egiten drauat, neure egiazko laguna, aiuta ditzan emazte enekin batean bataillatu diradenak Ebanjelioan

-Nola ikasi ere baituzue Epafras gure lagun maite eta zerbitzari-kideaganik, zein baita
Kristen ministre fidel zuendako.

AXULAR (XVII)

Villasanterenean 14 aldiz agertzen da lagun = amigo itzulita, eta beste 14 lagun = compañero itzulita. Adibide pare bat:
“Kontsolamendu handia da, bere trabailluetan eta egitekoetan, lagun on baten izaitea. Beraz kontsola ahal gaitezke gu ere, zeren geure egitekoetan Iesu Kristo lagun baitugu.” Villasantek: “Gran consuelo es tener un buen amigo en los trabajos y aflicciones. Por lo tanto podemos consolarnos tambien nosotros; porque en nuestras aflicciones tenemos por amigo a Jesucristo.”

Kontatzen du halaber, zenbat trabu edireiten zuen, zenbat gerla egiten zioten bere lagunek, okhasionek eta aztura gaixtoek”
Cuenta asi mismo cuántos obstáculos encontraba, cuanta guerra le hacian sus amigos, las ocasiones y los malos habitos”

SILVAN PROUVEAU (XVII)

-Eztuzu desiratuko zure lagunaren etxea,
ez eta haren emaztea, ez mutilla,
ez neskatoa, ez idia, ez astoa,
ez eta haren den gauzarik.

-Nor ezta eme, miserikordios, eta bere lagunari barkatzera prestik egonen, dakiela barkatzen derauela guziei, bai eta hura gurutzean iosten dutenei.

 BIZKAIERA

ARRASATEKO ERREKETAREN KANTA (XV).

Gomiz oñaztarrak, galtzaileak, alegia, zein zituen “lagun” esaten du:

“Gomizec asco lagunic / çabal arabaarric / Guipuz hondo ederric/ Vizcaytar urduri
gogorric”

 GABONETAKO IKUSKIZUNA (XVIII)

“Ene lagunak zer ete dogu arako misterioa/ choriak legez egoak dakarz dulzea
bere aoa.”

 ARABAKO EUSKARA

LAZARRAGA (XVI)

“Silveroren cantaetea acabaduric leen esan dogun cantaeteau Silvero eta bere lagunac
joan çiteçen çiudadera nun Silberoc emun eusten ayn colaçio andia”./  “Ala
ene lagunau eta ni goaç ara Silveroren jentilezac ecusterren”.

Kategoria: Sailkatugabeak. Gorde lotura.

29 Responses to ADISKIDE, LAGUN eta AMIGO Segurolaren eta Lakarraren arabera

  1. egilea: ramon

    – Aupa Juanmartin:

    – lan polita egin duzu sasi jakintsu hoiei akordatu eragiten testu zaharretan lagun agertzen dela eurek onartzen ez dioten esangurarekin. Baina horrela ez balitz ere Lakarrak ez zuen inongo frogarik ostraka horretako LAGUN, III. mendekoa ez dela esateko.  Gainera ez da egia III mendean ere lagun=amigo. seguru.Sikera demostratu izan balu Lagun XIX. mendeko neologismo bat dela. Behin baino gehiagotan esandako gauzak errepikatzea da, baina Lakarraren txostenak ez dauka seriotasun zientifikorik minimoa. Tipo hori Euskal filologiako klaseak ematen eta tesinak zuzentzen? Sinistezina behar luke baina sinistu egin behar, hala da eta, gainera euskaltzain. Eta tipo horrek egindako txosten kutre bategatik Eliseo eta Idoia kale gorrian eta Beleiako patrimonioa, euskaldunona ez eze mundu guztiarena izorratzen…Ba hori errepublika bananeroetan ere ez dira horrelakoak gertatzen.

  2. egilea: Pruden

    “ADISKIDE, LAGUN eta AMIGO Segurolaren eta Lakarraren arabera”, hala jarri diozu izenburua zure mezuari.

    Tira, Resurreccion Maria Azkue ere gehitzen ahal diozu zerrendari, eta horrela denok jakingo dugu aipatzen duzun kontu hori dela “Segurolaren, Lakarraren eta Azkueren” iritzia, besteak beste (beldur naiz beste asko eta asko gehitu daitezkeela).

    Baina zalantzak uxatzeko, kopiatu ezazu haren hiztegiaren “lagun” sarrera hementxe bertan, denok irakur dezagun. Ondoren erantsi ezazu bost axola dizula Azkueren iritzia, eta kitto.

    Bon, kitto ez, ziur aski. Atzetik etorriko zaizu adituren bat Azkue “karlista” zela baieztatuz, eta dena konponduta. Erraz konpontzen dute dena baten batzuk.

    Suposatzen badirela borondate onez eta aurreritzi salbaezinik gabe mezu hau irakurtzen duen lagun bat baino gehiago; haientzat esaten dut zure mezua, Juan Martin, ikuspuntu filologiko batetik guztiz harrigarria dela; areago, ez duela batere zerikusirik Filologiaz azken ehun (berrehun?) urtean ulertu izan den ezerekin. Xelebrekeria bat besterik ez da.

    Jakina, nire iritzi hutsa duzu hori, ez besterik. Baina Jainkoak salba nazala kontu honetaz polemizatzetik.

  3. egilea: Pako

    Aupa Lagunok, aupa Juan Martin:

    Euskaldunok AUKERA gehien dugun garaian, horrela gabiltza!.

    Lakarraren txosteneko beste  bat datorkik, ZURE hitzari buruzkoa. Horrela dio: “.., más un posesivo ZURE “vuestro de usted”, (no “vuestro de vosotros”) cuando todavía Leizarraga en 1571 trataba a Dios de hire.”

    Betolazaren dotrinarekin akordatu nintzan, Bilbon argitaratua 25 urte beranduago, 1596. Eta Ayta gurean horrela dio:

    “…..çure içena. Etorvidi gugana çure Ereynua. Eguinvidi çure borondatea….”

     

    Lotsagarria da. Ixil nadin!….Betolazaren, “Ni pekataria” ere interneten dago.

     

     

  4. egilea: Juanjo

    Ez dut uste adibide horietan guztietan arazorik batere egon litekeenik LAGUN = COMPAÑERO itzultzeko eta ez = AMIGO (Villasantek ez zuen beti asmatzen/-tu,  bada zuzenketarik asko egiteko Axularren itzulpenean, hain zuzen).

    Ikusi besterik ez dago “lagun”etik ateratako “lagundu” aditza, orotarikoan 5. adieran besterik ez baitu amigo-rekin zerikusia (amigarse), eta adibidea (bakarra!), noizkoa eta nongoa? Egungo mendebaldeko euskararen eremukoa (Elexpuruk berak bildua)!

    5. “Amigarse de nuevo. Umiak asarretu orduko laguntzen die. Sin. aixkiratu” Elexp Berg.

    Ez dut esan nahi lehenago ere halaxe erabiltzen ez zenik, baina, hizkuntzaren historian adiera “berria” benetan, ez hain harrigarria bestalde, compañero – colega – amigo… Harreman estuko adierak dira gaztelaniaz ere, baina, lehenengo testuetatik hona “lagun” = “adiskide” berdintzea geroz eta argiago eta maizago gertatu bada, zail da pentsatzea atzerantz eginda harreman hori estuagoa litzatekeenik, alderantziz baizik.

    Ez naiz hasiko orain OSO horren ingurukoak aipatzen, LAGUN =ADISKIDE onartuaz ere, berandu arte ez baita dokumentatzen halako erabilerarik…

  5. elexpuru egilea: Juan Martin Elexpuru

    Eskertzekoa Juanjoren tonua eta ekarpena. Garbi dago “adiskide” izan dela euskalki guztietan amistadearen konotazioak adierazi dituen hitz markatua. Baina ez dut uste egia denik Lakarraren baieztapena: “Lagun… no es aún hoy ‘amigo’ más que en dialecto
    vizcaíno, pero no en el resto, donde es únicamente ‘compañero”. Irakurle giputz, nafar edo iparraldekorik baldin badugu, esango digute horrela den ala ez. Somatzen dudanez, “lagun” nagusitu da ia euskalki guztietan eta “adiskide” makaltzen edo galtzen ari da, zoritxarrez.
    Juanjok dioen bezala, esanahi aldetik compañero-amigo-colaborador… zenbaitetan hurbil egoten dira semantikoki. Goiko adibideetan ikusten da lehenago ere sarri samar erabili izan dela “lagun” “adiskide” zentzuarekin. Eta ez dut uste Villasantek gaizki itzuli zituenik hitz horiek; ez dut uste Etxahunen -Ene lagün maitia, eta flakia/

    Liberti batek deizü nahasi zenzia… inork “mi querido compañero” itzuliko zuenik, eta ezta Leizarragaren “Eta hiri ere othoitz egiten drauat, neure egiazko
    laguna”= “mi verdadero compañero”, adibide batzuk jartzearren.
    Ados, bestalde, “oso lagun” berandura arte ez dena dokumentatzen. Hau luze aztertzeko gaia da, baina ez dago hain garbi ostrakan agertzen den OSO hori graduatzailea denik.

  6. egilea: Anonimoa

    – Prudeni:

    Jainkoak salba zaitzala polemikatzetik! Azkueren hiztegian LAGUN sarrera irakurrita zergatik ateratzen duzu hitz hori ostraketan agertzea xelebrekeria dela? Markus hori amigo edo compañero moduan itzultzeak zer kentzen dio joan deneko berrehun urteko Filologiari? Ostraketan lagun hitza agertzea ez da inolako anakronismoa. Eta zergatik egiten duzu Azkueren karlistatasunaren aipamena?. Zer esan nahi duzu horrekin, lagun hori III.mendeko euskal hitza izan daitekeela eta beraz ostraka hori benetakoa izan daitekeela uste dugunok hasarretu egingo garela Azkue karlista zelako?. Ba ez, Pruden,debate zientifiko serio batera ez dira horrelako argumentu merkeak ekarri behar. Eta gainera Azkue ez zen karlista Euscalerriako baizik, liberal fuerista. Eta irakurri ondo Azkueren hiztegia eta konturatuko zara ez dizuela arrazoia ematen.Eta mesedez lekeitiar handia ez egizu alderatu Arratzuko txikiarekin. 

  7. egilea: ainhoa

    pozten naiz Juan Martinek identifikatzen ez direnei komeni zaionean ederki erantzuten diela ikustean…..Kasu honetan Juanjori erantzun dio behintzat.Ni zain nago oraindik bere hitzetan Cerdanen faltsukerien gutxieneko salaketa entzuteko

    Bitxia da, dena den, gure “filologo”-aren logika. Lagun hitza internet-eko salatariak lagun, Lakarren eta Segurolaren (eta Azkueren eta Villasanteren)ematen dioten  zentzuaren kontra erridulizatzen aritzen da. Villasante eta Azkue tartean ere direla jakinik itxurazko argudioak   ematen hasten da. Juan Martin futbol partidutako holiganaren antz haundia duzu, borondate onez egiaren bila dabilen gizakiarena baino.

    Eztabadida zientifikoa emateko zientzilarien zorroztasuna izan behar. Nik ez daukat, baina zuk ere ez

  8. elexpuru egilea: Juan Martin Elexpuru

    Argitu bakarrik “-Prudeni:” hasten den mezua ez dela nirea, izena ipintzea ahaztu zaion norbaitena baizik.

  9. egilea: Pako

    Niretzat, Juan Martin, “holigan” hoietakoa ez da. “Euskera eta egia” taldeko jokalaria da . 

    Euskal filologia galduta dabillela, nabarmena da. Eta konponketarik ez zaio ikusten……..Zer da zientzia? Gizakiok, geure jardunean sorturiko arau sorta. (Einstein) Eta inor gutxi ohartzen da, Euskalgintzan aintzindariez gain, Hizkuntzatik hasten zaiola gizakiari irudikapen guztia. Horregatik dio Larramendik dioena euskerari buruz, garaiko “teista” ikusmenetik. Altxor haundiena izan dezakegu gogoan! 

    Bainan horretarako, Euskeran bizi eta Euskalgintza aintzindariak ezagutu behar dira,  ikasketa egin behar da. Ez duenak egin nola jakingo du ba. Eta egungo, bizimoduak eta filologiak ez du egiten.

    Elkarren beharrean gara, bestela Euskerak ez, GUREAK EGIN DU.

     

     

     

  10. egilea: Iñaki

    Aupa, Juan Martin, (eta bere jarraitzaile amorratuak) segi, segi erridikulua egiten. Ricardo Gomez filologoak berriro ere erakutsi digu nola egiten den ikerketa serio eta zientifiko bat, eta ez iritzietan oinarritutako balizko hodei bat. Bere blogeak daukazu (http://www.blogari.net/filoblogia) zeure azken artikuluari (“lagun” hitzari dagokiona) emaniko erantzuna. K.O. zuzena Elexpuru eta bere jarraitzaileen sasiargudiaketei.

  11. egilea: ainhoa

    Juan Martin jauna!

    Barkamenak eskatzeko garaia ere iritzi zaizu ezta?.Ez zenekien tutik ere “lagun” hitzaren antzinako erabileraz eta hala ere ausardia osoz jo duzu Lakarraren eta Segurolaren (eta Azkueren) ekarpenaren kontra, Intenert-en egindako bilaketa sinple batez.. Ez duzu ukatuko arin eta oker aritu zarela ezta?.Buruan dut oraindik gai honetan sartu zineneko lehen idatzia eta gauza haundirik ez zenekiela aitortu arren gaian saltseatzeko baimena eskatzen zenuen okertutakoan barkamena eskatuko zenuela esanez. Iritzi da garaia ezta?.Juan Martin historia pasatuko zinateke grafito hauen egiazkotasuna frogatu bazenu, baina iruzurgile eta euskararen erasotzaile eta traidore gisa pasatuko zara kontrakoa gertatzen bada

  12. egilea: Ramon

    –  Ricardo Gomezen sasi azterketa horrek, berez ez baita inolako azterketa erudizio merke baten ariketa antzu bat baino, ez dio inolako baliorik kentzen Juan Martinen azterketari, eta barkatu esatea Ainhoa, baina ez dute frogatu lagun hori inposiblea dela III. mendeko Arabako euskaldunen artean. Eliseok grafito hori aurkeztu zuen eta Lakarrak faltsutasuna frogatzeko zera esan zuen, XIX. menderarte baino ez dala azaltzen  amigo moduan. Hori ez da ezer esatea, bueno bai gezurra esatea da, ze hori ere ez zuen frogatu. Zer frogatu nahi du Gomezek bere erudizio ariketatxo horrekin? zenbait itzulpenetan, lagun hori “projimo” ere izan daitekeela. Bueno eta zer? hori Azkueren hiztegitik ere bagenekien. Zergatik ez duzue barkamena eskatzen seriotasun minimo batekin debatitzeko gai ez zaretelako? Nork eskatu behar du barkamena ? Lakarrak noski ez baitu frogatu grafitoetako lagun hori ezinezkoa dela. Berriro akordatu eragingo dizuet hemen demostratu behar dena ez da Lagunen itzulpen posiblea: amigo, compañero, persona, projimo, fulano…..Hemen demostratu behar dena lagun hori faltsua dela eta zuen fillologia merkearen “armekin” ez duzue frogatu, eta gainera Lakarraren txostenaren defentsa fanatiko horrrekin Eliseoren kontrako mobbing krudelena justifikatzen ari zarete. Ikasle txarren metodoa erabiltzen ari zarete galdetutakoa ulertzen ez duzuena, beste erantzun baterako prestatutako txuleta kopiatzen hasten zarete. Filologiako karrera ere horrela atera duzue?

  13. egilea: ainhoa

    Zorionak Juan Martin, bueno zorionak Ramon. Zure iritzia jakin dut eta bide batez Juan Matinena. Kontrakorik esaten ez didan bitartean niretzako Ramon Juan Martin izango baita.Ez da lehen aldia. Aurreko batean Cerdani kritiko publiko ekideteko Ramonek hitz egin baizuen orduen ere.

    Ni ez naiz filologoa, ni ez naiz  zientzilaria baina Juan Martinek Segurolari eta Lakarrarri erantzun dionean Azkuaren hiztegiaren lagun hitzaren esanahiak ez zekizkiela argi eta garbi nabari da,eta hala ere harro eta ausart erantzun zien.Gero alderantzizko ariketaren ondorioz hurbiltzen saiatzen den arren, eta kutsu intelektuala jartzen badio ere.

    Juan Martin hanka sartu duzu eta barkamena eskatzea dagokizu.

    Gomezek (eta ni ez naiz zientzilaria ez filologoa) ariketa bat egiten du. Eta erronka bat botatzen du. Juan Martinek jarritako adibideetan, erderaren itzulpenak diren kasuetan jatorrian zer ziren. Eta inoiz ez da “amigus”.Gomezen datoa kontrastagarria da.Euskaratutako ze kasutan euskaratzen da amigo lagun hitzarekin eta ez adiskide hitzarekin aintzinako testuetan (eta zenbatetan ez)?.

    Horrek ez du ezer esan nahi?

    Kasualitatea izango da garaina ohiko ez zen erabilera gure grafitoan agertzea?.Nork demostratu ezetz!

    Bestalde argi da “oso lagun”-ek beste esanahiak hartzea zaila dela.”Muy compañero” “Muy proximo Marcus”.

    Edonola ere Juan Martin (eta ez Ramon) barkamena eskatuko duzu ala ez?Edo berriro ixilik geratuko zara?

    Berriro diotsut iruzurgile gisa edo iruzurgileen babesle bezala pasa zaitezke historiara.

     

     

     

  14. egilea: Juan Martin Elexpuru

    Errespetu apur bat eskatuko nioke zenbait forokideri pertsonekin zein besteen ideiekin. Eztabaida genezake “lagun”-en esanahiaz eta beste edozertaz. Gustatzen zait  Ricardo Gomezek bere blogean egin duen lana. Arrazoi du  “amicus, amigo, ami”-ren euskal kide historikoa “adiskide” izan dela dionean.  Oso garbi dagoen gauza da eta ez dut arazorik hori horrela izan dela onartzeko. Besterik adierazi badut noizbait -ez dut uste- oker nengoen. “Lagun” oso polibalentea izan da, eta da, eta “compañero”, “socio”, “pertsona”, “biztanle” eta abar esan nahi du, baina batzuetan “compañero” baino gehiago adierazteko ere balio izan du, nire ustez behintzat, eta adibideak hor daude. Dena dela errespetagarriak iruditzen zaizkit bestelako iritzia dutenak ere, gaur egunean  “lagun = adiskide” bizkaieraz soilik gertatzen dela esaten dutenak barne.
    Baina gauza bat dut garbi: ez diot erantzungo anonimatotik irainka aritzen den inori.

  15. egilea: Ramon

    Ainjoa: Baina zelan dakizu Lagun-en ohiko erabilera III.mendeko arabarren ahotan? Juan Martin ez da pasatuko historiara iruzurgileen babesle moduan. Iruzurgile moduan dagoeneko zuek pasatu zarete, grafitoei ematen ari zaien tratuarekin konplizeak zaretelako.Nork esaten dizu III.mendeko euskaran kategoria gramatikalak oraingo euskararenak direla?nork esaten  dizu oso lagun=muy compañero? Hitz biak alkarren ondoan agertzen dira, baina hortik ezin duzu derrigorrez zuk ematen duzun itzulpena ondorioztatu. Berriro diot Rikardo Gomezek ez du ezer frogatu edo agian bai oso lagun izan daitekeela “muy proximo” hau da ” oso hurbilekoa” beraz RG.ren txostenak Oso lagunen posibilitatea frogatzeko erabili dezakegu, koherentzia osoz gainera. Zergatik daukazu ainhoa, barkamenarekiko obsesio hori?. Obsesioak agian medikazio egokiarekin senda daitezke. Beraz III mendeko arabarren euskaran Oso lagun ez bada “muy compañero” ere ez da ezer pasatzen, oso hurbilekoa ere izan daiteke, garai hartako esaldiak gure gaurko hizkuntzara aldatuz. Eta Ainhoa zergatik ez duzu sinatzen SOS VELEIA. Ez zara lintxamendu bateko eragile sentitzen? eta grafitoak ondatzen ari direla jakinda ondo sentitzen zara, idazten ari zaren zentzunbakokeriekin?

  16. egilea: ainhoa

    Aurreko  iruzkina sinatu gabe doa, suposatzen da Juan Martinena dela. Hala da? Kasulitatez sinatzea ahaztu zaizu?.Edo beste norbaitena da eta beraz ez du balio Juan Martinek esandakoen inguruko barkamentzat hartzeko.

    Agian iraintzat hartu dituzu nik esanak eta egia esan ez dira oso gozoak baina Ramonek esandakoak zer dira? Edo Prudeni anonimatoan (edo sinatzea ahaztuta) esandakoa zer dira?.Horietaz ez zara ari ezta?

    Zientzilariekin eztabaidatu nahi duzu baina nik baino maila  haundiagorik duen gizakiekin eztabaidatzeko mailarik ez duzu!Eta ez ahaztu hemen denok hartzen dugula erantzunkizuna. Demagogiaz eta izkutuko egoa asetzeko Euskal Herriko historia gezurrekin desitxuratzen dabiltzanak (zabiltzatenak) edo ardura gabe benetako  historia izkutatzen ari omen diranak .

  17. egilea: Ramon

    – Harrapazak! orain gu ari gara Euskal Herriko historia desitxuratzen. Ba ez jaunok historia falsifikatzen ari zaretenak zuek zarete. Guk egia baino ez dugu aitortzen, zuek ez duzue demostratu lagun horren ezintasuna filologiaren armekin, eta historiaren ikuspuntutik non geratuko dira Almagro Gorbeak esandako zentzunbakokeriak. Eta noski nik badaukat filologiaz Lakarra eta gorrochategui eta Segurolarekin eztabaidatzeko maila. Eurak dira logikaren eta koherentziaren arauak behin baino gehiagotan apurtzen dituztenak. Ze onondorio historikoa atera nahi duzu ba? III mendean Araban ez zela euskaraz egiten edo ez zegoela kristaurik?. Hori ukatzen duzuenok- froga guztien aurka gainera- zarete Euskal Herriko historia desitxuratzen zabiltzatenak. Zergatik ateratzen duzue behin eta berriro autoritate argumentua? agian argudio sendorik ez daukazuelako?. Herri deskolonizatu batean zuek danok epaile baten aurrean egongo zineten. Aupa Juan Martin.

  18. egilea: Iñaki

    Bai Ramon, bai, eta euskaldunok sortu genuen mundua eta bla, bla, bla, bla, eguzkia ere Amoroton sortu zen eta bla, bla, bla, bla…

  19. egilea: ainhoa

    Ramon !

    Begira zure logika zorrotza!!!!

     “Eliseok grafito hori aurkeztu zuen eta Lakarrak faltsutasuna frogatzeko zera esan zuen, XIX. menderarte baino ez dala azaltzen  amigo moduan. Hori ez da ezer esatea, bueno bai gezurra esatea da, ze hori ere ez zuen frogatu”

    Eliseok aurkeztu du, Lakarrak faltsutzat jotzen du “lagun” “amigotzat hartu izana eta zuk hori ez dela ezer esatea diotsu eta ondoren zure ustez frogatu ezina delakoan gezurra esatea dela gehitzen duzu…Kontrako norabidean orain erraz frogatu dutenez zuk onartuko egin beharko zenuke  gutxienez egia dela lagun hitza ez dela amigo III.mendean.

    Maila haundiko eztabaida filologikorako gaitasuna aitortzen diozu zeure buruari, baina behean nik idatzitako oker batetik abiatzen zara grafitoen egiazkotasunaren hipotesis bat egiteko:”Berriro diot Rikardo Gomezek ez du ezer frogatu edo agian bai oso lagun izan daitekeela “muy proximo” hau da ” oso hurbilekoa” beraz RG.ren txostenak Oso lagunen posibilitatea frogatzeko erabili dezakegu, koherentzia osoz gainera”.Nire okerra izan da prójimo ordez, próximo egitea eta zu zezena ikulutik aterata bezala “Muy próximo” izan litekeela!!

    Ramon! muy prójimo normala litzatekeela frogatu beharko litzateke!!!!!

    Obsesio kontuaz. Nik nereak baditut baina horien artean ez dago Juan Martinen bakarmena eskatzea. Gai honetaz ezer gutxi jakinda sartu zela eta okertutakoan barkamena eskatuko zuela esanez abiatu zela eztabaida honetan gogoratu nahi nuen, Obsesioak  jainkoaren exitentzia (ederrra litzateke benetan) demostratu beharrean mirariak saltzen ari zaretenak dituzue. Eta edozein argumento erabil dezakezue logikarik gabe ere. Ulertuko nuke horrela aritzea epaitekan, baina eztabaidarako blog batean ez.Horrelako jarrerarekin inoiz ez duzue komeni ez zaizkizuen emaitzei baliorik emango….ez dakit ohartzen zareten filologia eta antropologia zientzia egiten ari zareten kalteaz.

    Azkenik, errespetuaren kontuarekin.Berriro irakurri ditut idatzi ditudanak eta beste batzuk (Ramonenak eta beste batzurenak baino errespetu haundiogokoak iruditzen zaizkit.Juna Martin zergaitik ez zara hasi haiei errespetua eskatzen?

  20. egilea: ramon

    – Ainhoari: erderazko “projimo”aren azterketa filolojikoa egiten baduzu, konturatuko zara projimo hurbilekoa dela urrekoa(bizk.) lagun hitzaren zentzu orokorrekin bat datorrena. Projimo=proximo da funtsean. Beste kontu bat da III.mendeko lagun hori gaur egungo izenarekin berdintzea, agian adjetibo moduan funtzionatzen zuen. Dena dela ez dauka inolako lojikarik esatea “oso lagun” ezinezkoa dela III.mendean, gaur egungo euskara-erdaran “muy compañero edo muy projimo” ezdaukalako zentzu handirik. Horrelako konklusio okerrak ateratzen dituztenak lojikaren minimoetara ez dira heltzen. Eta horregatik Lakarraren txostenaren defendatzaileak hasten zarete eztabaida bere onetik ateratzen: “eta euskaldunak mundua sortu genuen eta bla bla,bla…barregaria benetan!

    – ez dut ulertzen zergatik egiten duzun antropologiaren gaienko aipamen hori. Zein kalte egiten diogu Antroplogiari?, ze balio eman behar diot RGren txostenari?. Bene bentan diotsut Ainhoa: uste dut Lakarra eta Gorrochateguiren txostenen defendatzaileak ikerketa antropologiko egiteko gaia ematen duzue. 

  21. egilea: Iñaki

    Ramon: filologiaz ezer eztabaidatu aurretik, ortografia bera menderatu ezazu: filoloGiko, loGiko, bene-benetan. Eta sintaxi klase batzuk ere ez litzaizkizuke txarto etorriko: “Bene bentan diotsut Ainhoa: uste dut Lakarra eta Gorrochateguiren txostenen defendatzaileEk ikerketa antropologiko egiteko gaia ematen duzueLA”. 

  22. egilea: ramon

    -Eskerrik asko Iñaki. Horrela hobeto ulertzen dira esandakoak. Baina akats ortografikoak egiteak ez dit arrazoirik kentzen eta alderantziz akats ortografikorik gabe idazteak ere ez dizue arrazoia ematen. Bestaldetik ortografia konbentzio bat besterik ez da. Zergatik onartu behar ditugu Euskaltzaindiaren arauak ba? Euskaltzaindian badago grazia apur batekin idazten duenik ala? Ikerketa antropolGikoa egiten dudanean zure ohartxoa ere jasoko dut. Dena dela eztabaida desbideratzeko aitzaki moduan ez erabili ortografia. Azken bate(a)n,lagun horren inguruko azterketa fillologoarekin,,  ez duzue frogatu ostraka horren faltsutasuna, beraz argumentu serioagoekin etorri eztabaidara. Erudizioak ere bere mugak ditu eta. Eta gainera erudizioa bikoizkeriarik gabe erabili behar da, datuak izkutatu gabe. XIX. mendea baino lehenago lagun, amigo, moduan ere jaso zuten eta.

  23. egilea: Iñaki

    Berriro ere, Ramon: bla, bla, bla, bla, eguzkia ere Amoroton sortu zen eta bla, bla, bla, bla…

  24. egilea: Ramon

    – bla, bla,bla. Eguzkia Arantxa Iturberen irratsaioan  sortu zen, ez Amoroton. Bai Euhkadi irratiko programa libre eta orekatu horretan.Eta Bibaten itzalpean gordetzen dira grafitoak Zuen Eguzki partikularraren dizdira lausotu ez dadin. SOS Veleia

  25. egilea: Anonimoa

    ‘Eta horregatik Lakarraren txostenaren defendatzaileak hasten zarete
    eztabaida bere onetik ateratzen: “eta euskaldunak mundua sortu genuen
    eta bla bla,bla…barregaria benetan!’

    jajaja baina, baina, baina…. nondik atera duzu hori? Nik dakidala, euskaldunak Europa osoa konkistatu genuela edo Orionetik gatozela edo euskara latinaren ama dela eta abar diotenak ez dira (gara), izan ere, Lakarraren txostenaren aldekoak, Euskararen Jatorriaren Biltzar inguruko jendea baizik. Beraz, ez esan “euskaldunok mundua sortu genuela” defendatzen dugunik!

  26. egilea: ramon

    – Aurreko mezua utzi duenari: barregarria haiz benetan, medikazioa hartzea ahaztu al zaik nonbait, laguntza beharrean hago. Sekulako arazoak dauzkak benetako munduan ibiltzeko,

  27. egilea: Pako

    IRITZI AUKERA, oraindik hizkuntzalaritzara ez da iritxi!! Zaila da hizketan egitea. Benetan zaila…..Gure hikuntzalaritza eta eskola, nola dabilen ikusteko, BEGIRA, GOIAN HORRELA DIO:

    “Ramon: filologiaz ezer eztabaidatu aurretik, ortografia bera menderatu ezazu: filoloGiko, loGiko, bene-benetan”

    Galdera: FILOLOGIKO nola irakurri behar da? filoloJiko ala filologiko? 

     Horrela bagabiltza, umeak aspertuko zaizkigu, bai!!!

     

     

  28. egilea: Juanjo

    Ricardo Gómezen blogean (Filoblogia) egurra jaso duzue, eh?
    Orain isildu behar…

  29. egilea: Pako

    Juanjo:  Zeure hitzak, goderik dute erantzuna……..

     

Utzi erantzuna

Zure e-posta helbidea ez da argitaratuko. Beharrezko eremuak * markatuta daude