Lutero, Voltaire eta Nietzscherekin parekatzen dute Karlheinz Deschner (Bamberg, Alemania, 1924) kristautasunaren historian adituek. Ez guztiek, ordea. Izan ere, Eliza katolikoko agintari eta teologo gehienek uko egiten diote harekin eztabaidatzeari jendaurrean. Apaiztegi bateko ikasle ohia, 50 urte inguru daramatza kristautasunaren historiaren inguruan idazten, eta aspaldi ahaztu zuen zenbat liburu argitaratu dituen gaiaren inguruan.

Nabarmentzekoa da Kriminalgeschichte des Christentums (Kristautasunaren historia kriminala) entziklopedia. Dagoeneko zortzi liburuki bukatu ditu eta bi falta zaizkio saila amaitzeko 81 urteko idazleari.

Txalaparta argitaletxeak Deschnerren *Der gefälschte Glaube* liburuaren gaztelaniazko itzulpena argitaratu berri du (El Credo Falsificado).

Deschnerri deitzea erabaki dut, elkarrizketa bat egiteko asmoz. Jator-jator esan dit baietz, baina bi baldintza jarri dizkit: galderak idatziz erantzungo ditu, eta faxaren bidez komunikatuko gara elkarrekin.

Hala bedi.

San Paulok Kristoren mezua nola faltsutu zuen azaltzen duzu *Der gefälschte Glaube* (Faltsuturiko sinesmena) liburuan. Nietzschek botatako ideia horren harira ikertu duzu. Kristotik Joseph Ratzingerreraino, zein da ibilbide ideologikoa?

Jesus historikoa izan zela ez da gauza ziurra, ez dakigu benetan bizi izan ote zen. Horrek ez dio, berez, mesederik edo kalterik egiten irudikatzen dituen ideiei. Edonola ere, Jesus sinoptikoaren sinesmenen eta lehen kristauen ideien zein Elizaren azken sinesmenen arteko aldea honetan datza: jatorrizko kristautasunaren munduaren amaieraren ideian. Teologo kristau kritiko guztiak aspaldi datoz bat: Jesusek uste zuen munduaren amaierak eta Jainkoaren erresumak Lurrean berehala gertatu behar zutela. Hala uste zuen ere lehen komunitateak. Bigarren mendean sorturiko Eliza katolikoak, ordea, munduaren amaiera ez zetorrela ikusita, berehalako etorrera delako hori etorkizunean gertatuko zela esan zuen. Lehen belaunaldi kristauen sinesmen sendoa bete izan balitz, ez ziren Eliza eta aita santuaren erakundea etorriko.

Erakundea salbatzeko sortzailearen mezua aldatzea gauza arrunta da, ordea, ia edozein taldean.

Jainkoaren erresumaren ideia Elizaren erresumaren ideiarekin ordezkatzeak eta ondorengo sakramentalizazioaren bidez salbatu zuten kristautasuna eta Eliza egonkortu. Faltsutzea izan zen, nahiz eta litekeena da batzuetan fede onez egin izana. Esan bezala, Testamentu Berriaren inguruko ikerketa zorrotzaren ondoren ohartu ziren honetaz teologo kristauak.

Jesukristo tximu bat zela uste omen zuten euskal paganoek. Antzinako Egipton Thot jainkoa zuten, tximu itxurakoa, eta Indian Hanuman tximu-jainkoa gurtzen dute oraindik ere. Loturarik ikusten al duzu zuk Jesukristoren figuraren eta antzinateko beste figuren artean?

Kristoren figura mundu paganoaren salbazio figurekin osatuta dago goitik behera. Batez ere, Asklepio, Herkules, Dioniso,… Jesukristori egotzitako mirari guztiak kristoren aurreko garaietan egin ziren. Ezin duzu gehiegi nabarmendu honakoa: ez dago ezer berririk kristautasunean. Ezertxo ere ez. Dogma nagusitik, hirutasunera, jainkoaren semearen ideiatik, berpizkundera eta erritu txikienetara, den-dena lehenagotik zegoen hor. Gabonetatik Igokunderaino, plagio hutsa da.

Erlijio giroan hazitakoa zara, eta apaiztegi batean ikasitakoa. Nola urrundu zinen Eliza Katolikotik?

Kant, Schopenhauer eta Nietzsche irakurrita. Nahikoa izan zen horrekin. Eta nahikoa litzateke ere irakurle erne eta zintzo ororentzat.

Eliza katolikoak berdintasuna ukatzen die emakumeei, ezkontzeko eskubidea apaizei eta gaurtik aurrera apaizgoaren bidea homosexualei. Kristoren ideiak aldatu bazituen, zergatik zaio horren zail beste gauza horiek aldatzea, garaietara moldatzeko?

Asko aldatu da Eliza katolikoa. Izan ere, bere dogma guztiak hasierako sinesmen kristauen aldaketak dira. Kredo apostoliko ospetsua ere ez dator apostoluetatik. «Sinesten dut Elizan: bat, santu, katoliko eta apostoluena», dio artikuluak egun, esaterako. «Katoliko» eta «apostoluena» hitzak hurrengo mendeetan ezarritako eranskinak dira. III. mendean Kredo Apostolikoaren testua finkaturik gabe zegoen eta aldaera ugari zeuden. Behin betiko testua Erdi Aroan finkatu zuten. Era berean, Erdi Aroan sartu zuten apaizen zelibatoa, borroka luze itsusi eta odoltsuaren ondoren (apaizen emazteen eta haurren kontra ere egin zuten). Ni, edonola ere, zelibatoa gordetzearen aldekoa naiz: apaiz katolikoa bihurtu nahi baduzu edo izaten jarraitu nahi baduzu, ustel zaitzala katolizismoak.

Kristautasunaren krimenen historia idazten ari zaren honetan, hainbat krimen egin izana aitortu ditu Erromak azken urteotan. Nahikoa iruditzen al zaizu?

Vatikanoak orain arte bere historia kriminaletik aitortu duena barregarria da, huskeria. Hala adierazi nuen Memento! liburuan. Laburra da liburua, baina oso trinkoa eta ad hoc idatzi nuen aita santuaren «Damu aitorpen handia» deiturikorako, 2000. urte santuan.

Joseph Ratzinger alemaniarra da, zeu bezala. Zer espero duzu Benedikto XVI.arengandik?

Ezertxo ere ez, noski. Ez dut inoiz ezer onik espero izan aita santu batengandik, Joan XXIII.a hein batean aparte utzita. Aita santuaren erakunde osoa gezurretan eta asmakerietan oinarritzen da. Edonork ikus dezake hori egun, nahi badu behintzat.

Erlatibismoaren kontrako kanpaina abiatu du Vatikanoko buruak, eta Eliza katolikotik at egiarik ez dagoela esan du. Ez al du erlijioen arteko harremanak arriskuan jarri, kristauen eta musulmanen arteko bizikidetza arriskuan dagoen garai batean?

Ni ez naiz inongo erlijioko kide, baina ateo ere ez naiz, agnostiko baizik. Erlijioentzat eta ekumenismoarentzat arriskutsua den oro primeran iruditzen zait, indarkeria kenduta.

Eliza katolikoaren kontrako kritika bera egiten al diezu protestanteei?

Jakina. Luteroren ingurukoa da nire Kristautasunaren Krimenen Historiaren zortzigarren liburukia. Eta hamar liburuko sail honetako azken bi atalak idatzi ahal baditut, protestantismoari ekingo diot, katolizismoarekin batera.

Biraoa leporatu eta epaitu egin zintuzten Nurenbergen 1971. urtean. Nolako harremana duzu egungo Elizarekin?

Gutxi gorabehera edozein garaiko Elizarekin izan dudana. Salbatzeko, gaixotzen duen praxia da Eliza katolikoa. «Sufritzen denean laguntzen du, hura gabe ez genuke ezer izango», horrela sartzen diete ziria oraindik sinesten dutenei, dagoeneko sinesten ez dutenek.

Edonola ere, bada kristauen artean asmo onez justiziaren eta Eliza erreformatzearen alde lanean ari den jende asko. Zer deritzozu, esaterako, askapenaren teologiari?

Askapenarekin geratzen naiz, ez teologiarekin. Baina halako mundu ustelean, horren faltsua eta ankerra den munduan, minbizi tumore bat gogora ekartzen duen munduan, egunez egun, ez, segundoz segundo, injustiziarik lotsagarrienak agertzen dituen halako mundu batean, Askapenaren Teologia ere zuzena iruditu beharko zait.

kixmi